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体罰の会◇掲示板
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体罰の方法論 投稿者:spanko 投稿日:2011/12/31(Sat) 03:39 No.196   
貴HPを興味深く読ませていただきました。
ちょっと感じたことを書かせていただきます。

体罰の必要性に関して(左翼に対抗して)イデオロギー的な事は良く書かれてありますが、では具体的に、どのような理由でもって、どのような体制で、どのような体罰を行うのか、具体的な、実務レベルの記述がないですね。
これでは賛成も反対もしようがありません。

もちろん、学校教育法第11条但書が廃止され、体罰が「絶対悪」でなくなれば、具体的な議論が行われるようにはなって行くでしょうが、私はそれからでは遅いと思います。
いざ体罰が認められてから、安全で正しい体罰は何なのか、試行錯誤を始めたら、その過程で多くの子供が死ぬんじゃないですか、もしそんなことになったら、反対派の思うつぼですよ。

ですから、学校教育法第11条但書の廃止を待つまでもなく、安全で正しい体罰とは何なのか、それを実現する体制はどのようなものなのか、具体的に、貴HPにてその青写真を発表していただきたいですね。
ちなみに、安全で正しい体罰とは何なのかについては、一から試行錯誤する必要はありません。
アメリカなど、体罰を認めている国の事例を研究し、さらに改善を加えれば良いと思います。

なお、体罰を認めている多くの国では、尻を叩くことになっていると聞いています。
学校だけでなく、家庭でも、子供はよく尻を叩かれるようで、マンガなんかでも、よくそういうシーンが出てくるようです(添付資料参照)


Re: 体罰の方法論 - spanko 2011/12/31(Sat) 10:39 No.197 ホームページ
補足です。
貴会に限らず、体罰肯定論を唱える人たちは「じゃあ具体的にどのような体罰を行おうとしているのか」と聞いても答えようとせず、逃げる人が多いですね。
学校教育法第11条但書で体罰が「絶対悪」とされているために「議論が封じられている」という側面はたしかにありますが、それはあくまでも公務員である学校教師の話であって、親や一般人は、いくらでも議論できますよね。
なぜ議論しないんですか、なぜ「安全な体罰の方法」について指針を発表しないんですか?
それは単に「自らを縛りたくない」「何でも出来るようにしておきたい」のか、それとも学校教育法第11条但書さえ廃止されれば「後は何とかなる」と安易に考えているのか...
でもそれは「革命さえ起こせば後は何とかなる」と、後々の事をあまり考えなかったマルクスと同じで、悲惨な結果を招き、死人が沢山出て、やっぱり体罰禁止に戻っていくのがオチじゃないですかね。

欧米では、ちゃんとその議論が行われていますよ(参照URL)

上記HPにあるように、基本的に私は、体罰を行う部位を、尻に限定すれば、安全であると考えています。

「自らを縛りたくない」とはいえ、最低限「尻に限定」ぐらいはしないと、今の時代、誰も相手にしてくれないでしょう。

もっとも「尻に限定」しても、それで絶対安心・安全かというと、そうではなく、つねに改善の努力は必要です。
でないと、いつの間にかまた、体罰反対派にやられて行くでしょうね。

例えば、体罰が認められているアメリカの州では、板切れで6発まで尻を叩く事が認められています。
でも同じ6発でも、女教師の6発と、プロレスラーのような体育教師の6発では、全然違いますよね。
で、生徒の尻が腫れ上がったので、裁判になった、なんて言うケースもあります。
6発と回数を限定しても、腕力の違いをどう判断しコントロールするのか、難しいですよね。

とはいえ、そういう問題も、将来的には、我が国の得意とする技術力でカバーできると思います。
未来の体罰は、尻の赤らみを測定する装置で、尻にスポットライトを当てて監視しながら「指定された一定の赤らみに達するまで叩く」という方法が主流になるでしょう(但し叩くのは機械ではなくあくまでも人間です)
いずれにせよ、そういう体罰補助装置を開発するにしても、それなりの期間がかかるわけで、学校教育法第11条但書が廃止されてからでは遅いです。
今すぐ、研究を開始し、ぬかりなくやらないと、ダメですね。


体罰補助装置、すばらしいですね... - roseycheeks 2012/01/02(Mon) 10:54 No.201
これを使えば、ばらつきがなくなり、それ故に生じる、行き過ぎや怪我、不公平を防止できる。
..と同時に、行き過ぎや怪我を恐れるあまり甘くなってしまう事も防止でき、一石二鳥ですね。
体罰補助装置には、最も効果的な体罰実施のノウハウがプログラミングされており、その指示に従えば、誰でもばらつきなく公平で、かつ最も効果的な体罰が実施できるとあらば、爆発的に普及するでしょう。
非行少年少女たちは、犯した罪のレベルに応じて、予め設定された「キビシサ値」に達するまで、腰をくねらせながら、みっちり罰を味わう事になるでしょう。
悪い事をすれば、お猿さんのように尻が赤くなる、それが確実に保証され、執り行われれば、非行なんて絶滅するのでは?
なにせ尻の色まで管理されたら...もう逃げ場はないですね、再犯率ゼロです!
それにしても恥ずかしいね「キビシサ値」が分かれば、最終的な「色」まで分かっちゃうんだから..ウフフ


Re: 体罰の方法論 - 相楽 2013/03/31(Sun) 02:21 No.586
家庭では、内出血しすぎていないかどうかを確かめるために、下着を下ろすことは問題ないと思いますけど。
学校などの教育の場では、セクハラ(男性教師が女子生徒の尻だけでなく性器まで偶然見てしまう、女子生徒が下着を下げられているところを男子生徒にまじまじと見られる、など)になる可能性があります。貴会の目的は主に「教育現場での体罰」を主体とする会のようですので、このイラストを提案とすることは非常に危険です。
物理的には問題なくとも、精神的に大きな傷を負う暴力になる可能性が高い行為は止めて、【ズボンまたはスカートの上から、手で尻を叩き、自分の手の痛みによって相手の痛みを類推しつつ実施する】必要が有るのではないでしょうか?
(書き込んだ当初、「または下着の上」と書いていましたが、これもセクハラに該当する可能性が高いので除きました)


Re: 体罰の方法論 - 体罰うけてみれば 2013/03/31(Sun) 09:21 No.587 ホームページ
お尻を叩くことについて

野球部(学校の部活動なので 教育現場ですね)で、「けつバット」というのがよくあった(現在もやってるかわかりません) と知人に聞いたのですが、

バットでお尻を叩くのは、体罰なのか? 暴力なのか?

相手の進歩を願いながら、よくなれ、よくなれ、と念じながら叩くとすれば、暴力じゃなくて体罰なんでしょうか。


Re: 体罰の方法論 - 相楽 2013/03/31(Sun) 11:24 No.588
>けつバット
力加減を間違えると臀部の骨などに悪影響を及ぼす可能性がある器具の使用は、【暴力になる危険性が高い】と危惧します。
前の世代から【手加減方法を教えられることなく、行為のみが継承】され、【体罰だと思い込みながら暴力を振るう】指導者が増えている危険性が高い、と感じるわたしは、【体罰より暴力に近い】と推測します。
このサイトの資料集に、「医学的に問題がない(体罰の域を超えない)レベルの叩き方」などの資料があれば、もうちょっと正確な回答を出せるのではないかと思うんですけど…わたしは教育現場に従事している身ではないので、推測しか出来ません。

>相手の進歩を願いながら、よくなれ、よくなれ、と
>念じながら叩くとすれば、暴力じゃなくて体罰
>なんでしょうか。
それはむしろ【宗教】でしょう。死体を「神になるためのステージの途上」と称して死体遺棄で逮捕された信者がいる、某宗教に近いと感じます。


Re: 体罰の方法論 - 体罰うけてみれば 2013/04/01(Mon) 14:05 No.590 ホームページ

相楽さん コメントをありがとうございます。

こちらサイトの体罰の資料、拝見したいですよね。
なるべく早く 体罰資料公開の準備が整いますように。


Re: 体罰の方法論 - 相楽 2013/04/04(Thu) 20:34 No.593
体罰うけてみればさん、こちらこそありがとうございます。
このサイトをよく調べてみたところ…

◇体罰を考える◇
◆教育と体罰(主幹研究員 青柳武彦)の第3章4段落目にて

ところが、日本では体罰は一律に禁止されてしまっているから、「教育的な体罰の与え方」とか「どんな時に体罰を与えるべきか」、「どんな時には体罰は絶対に避けるべきか」、「体罰を行った後の安全配慮義務」などに関する研究会や研修などは全く行われていない。したがって教育の現場にはそういうノウハウの蓄積は全くない。

と断言することにより、資料室における資料がない(作る気もない)ことを、正当化しようとしている可能性があると感じました。

第1章の冒頭で、学校教育法第11条「校長及び教員は、教育上必要があると認めるときは、監督庁の定めるところにより、学生、生徒及び児童に懲戒を加えることができる。ただし、体罰を加えることはできない。」を引用することで、責任を文部科学省に負わせようとする姿勢も見え隠れしているとも感じます。

この会の方々は海外の体罰が認められている国々やアメリカの州の話をされる方が多いようなので、海外の体罰に関する資料やノウハウを知っている方々のはずです。
それらを資料室に分かりやすく載せてくれれば、日本ではどうすべきかを議論し、文部科学省や子どもの養育者に対して、体罰の必要性を納得させることも不可能ではないと思うんですけど…

失礼ながら、No.201のような、体罰を通じて精神的で粘着質な暴力をふるいたがる方がいるうちは、説得は困難だとも感じましたが…


Re: 体罰の方法論 - 体罰うけてみれば 2013/04/04(Thu) 21:51 No.594 ホームページ

体罰そのものについて ではないですが、

学校では 勉強がわかるように教えてくれる先生、部活動の場合 競技成績があがる教え方をしてくれる先生、であれば、生徒は自主的に勉学し運動するようになると思うので、体罰する必要性はない、と思うのですが。

学校は 道場ではないので、「精神がたるんでるから、とか克己心を養うため」とか、そういう目的で体罰するのは、わたしは変だと思います。
先生として要求されている最も大事なことは、ちゃんと勉強を教えることだと思いますので。

それで、その「ちゃんと」とは、「生徒の態度が悪いから殴る・蹴る」ではなく、「生徒がわかるように、自主的に意欲的に取り組めるように、教える」、だと思います。

効果がでるように教えている塾の先生で 体罰する人は、いないように思います。 

効果だせない教育をしているから、精神論で体罰重視になるのでは? 


Re: 体罰の方法論 - spanko 2013/04/04(Thu) 23:24 No.595
相楽さん

> 資料室における資料がない(作る気もない)ことを、正当化しようとしている可能性があると感じました。

青柳武彦さんは、単に現状を語っているだけでしょう。

> この会の方々は海外の体罰が認められている国々やアメリカの州の話をされる方が多いようなので、海外の体罰に関する資料やノウハウを知っている方々のはずです。

いえいえ、アメリカの話をする私は「外来種」です。この会の人間ではありません。

※ 資料が出来ないのは、たぶん考えがまとまらないからでしょう。 外来種vs固有種の対立もありますし...


Re: 体罰の方法論 - spanko 2013/04/05(Fri) 00:53 No.596 ホームページ
> このサイトの資料集に、「医学的に問題がない(体罰の域を超えない)レベルの叩き方」などの資料があれば、もうちょっと正確な回答を出せるのではないかと思うんですけど…
                                       ↑
はいはい、このサイトではありませんが、資料はあります。─────┴ 6.Spanking implements に、表があります。

バットはありませんから「論外」といったところでしょうか。ケツバットは日本固有の悪しき体罰です。


Re: 体罰の方法論 - 相楽 2013/04/05(Fri) 12:01 No.597
spankoさん、ありがとうございます。

お返事しようと思ったのですが、禁止ワードを含んでいるらしく、投稿に時間がかかりそうなので、まずは感謝の念のみ伝えさせていただきます。


Re: 体罰の方法論 - 体罰うけてみれば 2013/04/05(Fri) 12:10 No.598 ホームページ
「ケツバッド」 について


野球でボールを打つためのバッドを、お尻叩くために 使うとは・・・。 生徒たちが野球用品として、手入れをして大事に扱っている物でしょうに・・・。


卓球のラケット、テニスのラケットで選手を叩くことはしない(するのかな?)と思うのですが。
野球ならではのもの、なんでしょうかね。(他にバッド使う球技ないですものね。)



Re: 体罰の方法論 - 体罰うけてみれば 2013/04/05(Fri) 14:31 No.600 ホームページ

バッド → 「バット」 でした。  訂正します。


Re: 体罰の方法論 - 古株 2016/10/12(Wed) 12:08 No.1166
進歩を目的とした有形力の行使いわゆる「体罰」であるが、どんな方法があるのか、ないのかについては、次のステップです。

いわゆる「体罰」がダメならゲンコツでも当然ながらダメ。正統な抑止であっても、必然的な懲戒であってもダメとなる。

つまり、いわゆる体罰の方法論は、教育を与える側が必要な範囲を見定める必要がある。騎乗の空論はいけません。
いわゆる「体罰」であっても必要最低限の範囲であらなけねばならない。また口頭ので注意指導が最初のステップになる。それでも、どうにもならない場合にどうするのかってこと。
出席停止処分は1つの方法であるが、その出席停止処分は児童生徒のためになるのか。そうであれば少年院や少年鑑別所にドンドン送り込めばいい。それは、現場の教師の敗北でもあり、教育のプロである教師の失格でもある。教員養成や教員採用に問題がある。そこを糺すことをしなけれねば、いつか、どこかで失格教師が生まれる。教師も児童生徒も被害者である。

最後に、いわゆる「体罰」による事件と事故を区別しなけれねばならない。いわゆる「体罰」を好き好んでするのではない。どーにもならない場合に必要最低限の範囲内で児童生徒の為、周りの児童生徒のためにしている。ゲンジツノ世界をリアルに考えておかなければ現実と乖離しなものになる。


Re: 体罰の方法論 - 古株 2016/10/12(Wed) 12:19 No.1167
教師は児童生徒を叩くのはダメ。そんなことは繰り返し言われていること。でも、なぜそうなってしまうのか。未熟な児童生徒側ではなく、教育のプロである教師側に立つ必要がある。プロの教育者である教師は、児童生徒の今のため未来のためにしている。てきとーに放置しているのはサルでもできる。

Re: 体罰の方法論 - 古株 2016/10/12(Wed) 12:27 No.1168
進歩を目的とした有形力の行使いわゆる「体罰」であるが、反対している側は反対だけて、じぁーどうするのとの「理論」がない。無責任であり現場を分かっていない素人さんでしょ。素人さんだから騎乗の空論を垂れ流してしまう。

子供の安全のための体罰肯定 投稿者:spanko 投稿日:2012/01/01(Sun) 11:50 No.199 ホームページ   
はっきり言わせてもらうと、私も含め、大多数の親にとっては「体罰の是非」なんて言うような、イデオロギー、宗教論争には興味なくて、要するに事故が起こらなければそれで良いわけです。

そのへん、貴HPは、宗教論争に重きを置きすぎている感がありますね。
結局、体罰をどのようにして行うかという実務的な事が、書かれていない。
宗教論争は崇高で、実務について論じる事は、レベルの低い事だと、バカにしていませんか?

それと、宗教論争自体も中途半端、これでは体罰反対派(サヨク)にやられてしまうでしょうね。
進歩進歩とつぶやきながら体罰するんですか、ダメですよそんなのは!
また、サヨクの攻撃を受けているからと、安易にウヨクを取り込むと、ますます世の中から浮いてしまいます。

名称も「体罰の会」じゃなくて「安全な体罰を考える会」あるいは「安全な体罰を推進する会」にした方が良いですね。
その方が、世の親たちに受け入れられます。

さらに安全という観点からすると、
「体罰が禁止されているが故に、スポーツを体罰代わりに利用しようとする」
そういう動きが、教育現場で起こると非常に危険ですね。

なぜか体罰反対派が「体罰の代替手段」とか称して、ランニングにしろとか...それがまた、変な精神性をスポーツに求める結果になったりしますね。
もちろん、殴られて鼓膜を破るよりは、腕立て伏せとか、校庭一周とかの罰の方が安全かも知れませんが、それも状況次第です。
教条的に体罰だけを目の敵にしてはいけません。

むしろ素直に体罰を認め、肉の盛り上がった尻を叩けば(添付ファイル)とりあえず安全であるのに、わざわざ教条的に「体罰はいけない」と、ランニングさせたり(それも夏の熱い日や、冬の寒い日に、監視もせずに)あるいは柔道の技をかけ投げ飛ばす、剣道でしばきまくる、それで生徒が死なないか心配です。

..いえいえ、もういっぱい死んでますよ!

全国柔道事故被害者の会(↑参照URL)によると、

> 中学、高校における柔道事故の死亡者は1983年から2010年の28年間で実に114名にも上ります。
> (名古屋大学大学院:内田良準教授の資料より)
> 年平均4人以上の死亡者を出すこの数字は、他のスポーツに比べても、突出して高い数字です。
> 中学・高校での武道が必修化される中、今こそ柔道の指導方法、安全への配慮が問われなければなりません。

上記HPによると、日本より3倍も柔道人口の多いフランスにおいても、事故は起きていないようです。
日本人は「根性を叩き直す」とか、精神性を持ち込むから危険なんじゃないですか?
要するに体罰とスポーツが分離されていない!

柔道事故では、戸塚ヨットよりも、はるかに多くの子供が死んでいます。
問題児でもない普通の子供が、これだけ死んでいるのです。
にもかかわらず、戸塚であれだけ騒いだマスコミもスルー、もはやマスコミならぬ「マスゴミ」です。


Re: 子供の安全のための体罰肯定 - spanko 2012/01/02(Mon) 01:27 No.200 ホームページ
補足して、以下にまとめますよ、体罰賛成派も体罰反対派も、肝に銘じてくださいね。

多くの親にとっては「叱るより褒めろ」なのか「褒めるより叱れ」なのか、そんな宗教論争はどうでもいいわけ。
体罰がどうしても必要な場合があるなら、まず安全を確保してほしい。
少なくとも最低限、死人や後遺症を出さないこと。

1に安全、2に安全、3に正当性。

ここで、3の正当性というのは、道徳的な基準、成績が悪いとか、試合に負けたとか、そんな理由で殴ってはいけないということ。

(試合に負けると殴られる一方で、万引きしても注意程度、というようなアンバランスをやると、道徳的退廃が起こります)

そして、安全を確保するためには.....尻に限定することが、最低条件(参照URL↑)


Re: 子供の安全のための体罰肯定 - NOPANTY 2012/08/16(Thu) 16:30 No.291
 
クッキリ鋭角な陰にドッキリ、あちらの国では、ガキの尻はひんむいて叩くんですね!


NOPANTYさん - spanko 2012/09/01(Sat) 17:28 No.294 ホームページ
> ひんむいて叩くんですね!

肌の色を確認しながら手加減して叩くのが最も安全で効果的と考えられていますので、家庭ではひんむいて叩きます。
もっとも、ここでいう手加減とは、冷静にコントロールするという意味であって、甘くなるなんて事は全然ありません。
肌の色を確認しながらというのは行き過ぎを防ぐと同時に、確実に↑真っ赤にされると言う意味でもあるのです。


Re: 子供の安全のための体罰肯定 - spanko 2013/01/12(Sat) 02:38 No.306 ホームページ
                                              ↑↑↑↑
アメリカは、州や地域によって、体罰が認められているけど、いずれにせよ、校長が責任を持って行う。

それに比べ、日本はというと、体育教師に汚れ役をやらせ、校長は知らん顔、トカゲの尻尾切りをする、むしろ日本の方こそ悪質だな。

さらに日本の場合、体罰とスポーツが結びつくから良くない。

体罰は体罰、スポーツはスポーツと、なぜ分離できないんだろう。


いじめをなくすには、加害者を体... 投稿者:殺すことによる教育 投稿日:2017/05/02(Tue) 17:43 No.1219 ホームページ   
またいじめが原因の自殺が起きました。
しかも仙台市では3度目です。
もう我慢の限界です。いじめの加害者を体罰で皆殺しにすべきです。
いじめが発覚した場合には、学校に対して、加害者を体罰で殺すことを法律で義務づけるべきです。
要求先は、当然文部科学省です。

TEL 03-5253-4111
〒100-0005 東京都千代田区丸の内2丁目5−1

法務省に対しても、いじめの加害者を殺害することを殺人罪に問われないように、刑法の改正を要求するべきです。

住所 〒100-0013 東京都千代田区霞が関1丁目1−1
TEL 03-3580-4111

Re: いじめをなくすには、加害者... - 殺すことによる教育 2017/05/20(Sat) 12:10 No.1224 ホームページ
仙台市で起きたいじめ自殺事件で、新たな事実が明らかになりました。
なんと被害者の生徒が、教員から体罰を受けていたのです。
ホームページのアイコンをクリックすると、関連記事のページに移動します。
加害者に対する正義の制裁としての体罰を、一日千秋の思いで待っていた生徒が、まさか自分が体罰の被害に遭うとは、絶望感を思うと怒りが尽きません。
もう許せません。学校は加害者を体罰で皆殺しにして下さい。
連絡先は以下の通りです。

仙台市立折立中学校

住所 〒982-0261 宮城県仙台市青葉区折立3丁目19−1

TEL 022-226-1451


無題 投稿者:匿名 投稿日:2017/03/27(Mon) 19:25 No.1197   
体罰でも、度が過ぎる体罰は禁止。桜ノ宮高校のバスケ部の主将が、監督教員,毎日、叩かれたら、そりゃ嫌だろう。

 教師が生徒に虐待・ストレス発散・虐めと同じです。
 一生徒に対して、年間の体罰の回数を取り決めたらどうだ。
 

Re: 無題 - 通りすがりの山本♀ 2017/03/31(Fri) 06:12 No.1198
「度が過ぎる体罰」ってわからないですね。

個人的主観で基準が無いって話でしょ?

年間の体罰の回数を決めるってことは、

生徒の行為も回数を決めるってことになるよね。


個人的な感情論で体罰を語ってるけど、

そもそも体罰は教育目的の行為であって暴力(虐待)とは根本的に違う。

それを混同してしまうから議論にならないんだと思う。


体罰の定義をしてからコメントすべきじゃないかな。

期待はしていないけど、学校教育に本当の意味で体罰を許容すべきだと私は思うよ。

体罰が行える教師を作ることも難しいだろうけどね。


無題 投稿者:A 投稿日:2016/05/14(Sat) 23:02 No.1072   
>ある程度の意味が不明である。君は体罰と暴力の定義をしらないんだね。
幼稚な返信すぎて返す気にもなれないが、そんな程度のことは常識で考えればわかろうというもの。あなたが何者かは知らんが、このサイトの会の関係者だとすれば、この会はロクなものではないな。まともな議論のしかたを知らない人間の集まりだろう。

Re: 無題 - 赤い暴君 2016/05/15(Sun) 17:38 No.1073
なるほどなぁ。
その程度のことが、中途半端に体罰を容認するのが問題になっていないのが理解できてないようで驚きました。理論の再構築をされることをオススメしますよ。


Re: 無題 - 赤い暴君 2016/08/01(Mon) 17:53 No.1090
幼稚ですみません!常識がないのが私たち体罰の会です!ロクなものでないのは皆承知の上です!

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