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体罰の会◇掲示板
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監督による暴言 投稿者:シバザクラ 投稿日:2014/01/13(Mon) 09:23 No.886   
 4月にあるチームの部長が身体障害者になる事故がありました。生徒は監督が近くにいなかったため、外部コーチに訴え、外部コーチから監督に伝わりました。生徒の訴えを聞いた監督の一言「そんなのしらねーよ」その後、試合終了とともに倒れ身体障害者になりました。また、倒れた後の処置もせず見ているだけ(腕を組んで)チームメイトが必死に声をかけている場面で「動いてんだろ、生きてんだろ、大げさだろ」と・・・。
面会、メール監督の許可なしにはするな。と・・・。
こういうケースというものは、体罰なのでしょうか?刑事問題になるのでしょうか?質問の回答をください。宜しくお願いします。

Re: 監督による暴言 - 相楽 2014/01/14(Tue) 13:05 No.888 ホームページ
体罰の会も、この掲示板も、体罰か否かをジャッジする存在ではないので、個人的意見しか述べられません。その前提で申し上げます。

わたしは刑事事件として扱うべきだと思います。
ただ、この監督は、障碍になる原因を【直接】作ったわけではないので、脅迫罪や安全配慮義務違反などで【取り急ぎ】起訴した上で、余罪を追及する形になると思います。
教育委員会などがあやふやにしてしまう前に【身柄を警察に】預けないと、泣き寝入りするしかなくなりますし、次の犠牲が出る可能性もあります。


海外の体罰事情、関連資料 投稿者:spanko 投稿日:2011/12/31(Sat) 23:34 No.198 ホームページ   
アメリカの学校には、制服はなく、服装は自由だと、一般に言われていますが、それは一面の真理に過ぎないのであって、彼らは尻を叩く事で、ルールを守らせています(↑HP参照)
逆に、日本式に窮屈な制服を着せられるのも、一種の体罰だと考えるならば、結局どちらを取るかという問題でしょうね。
アメリカ人は、尻叩きよりも制服の方を嫌がります、彼らにとっては、制服の方こそ、体罰なんですよね。
だって、何も悪い事をしていないのに、みんな悪平等に着せられますモンね。
(日本の体罰反対派は、制服について、どう考えているか聞きたいですね)

まあその辺が、個人主義のアメリカと、集団主義の日本との違いでしょうか、カルチャーショックですね。
さて、進歩的知識人たちは「個人主義」を持ち出してきます、それ自体は別に悪くないのですが、個人主義の前提は個人の責任です。
子供に責任を取らせる方法として、欧米では伝統的に尻叩きが行われます。
ですから「個人主義」を標榜するなら、当然のことながら、日本にも尻叩きを導入すべきです。

さて、それでも信じられないアナタ、嘘だと思っているアナタ、ドアの向こうの演技でも、マンガの世界でもなく、本当に叩いています。
その証拠がこれ(↓添付ファイル)
もちろん、大怪我をさせるような体罰はダメですが、この程度の色なら、大丈夫でしょう。


まさしく、カルチャーショック!! - roseycheeks 2012/01/02(Mon) 11:03 No.202
何でも欧米欧米の進歩的知識人たちがばらまく人権や個人主義、それがいかに上っ面だけのものであるかが、これではっきりしました。
(私個人としては、悪しき集団悪平等主義よりも個人主義の方が良いとは思いますが、やっぱり厳しい部分もちゃんと見せないとね、都合の良い事ばかりフィルターしちゃダメですよ)


コメントありがとうございます。 - spanko 2012/01/03(Tue) 09:35 No.203 ホームページ
何でも欧米欧米の進歩的知識人たち...でも欧米人でも、特に保守的なクリスチャンは、体罰に肯定的です。
神様が教育のために尻をお造りになられたのかのかどうかは知りませんが、体罰を行う部位に尻を選んだのは合理的です。
うまくやれば、けが一つ負わせることなく、相当痛い目にあわせる事ができますので、教育に組み込めば効果抜群、学級崩壊なんて考えられません。
残念ながら画像はGIFファイルなので、音声を皆様にお伝えできませんが、音声を聞く限り、分厚い筋肉をフル活用した本格的お尻叩き、それが存分に効き目を発揮している模様です(肉の響きとあえぎ声から、その様子が伝わってきます)
体罰反対一辺倒の左翼と、またその一方で保守派も「躾のために武道を必修」なんて言ってますが、柔道事故でいっぱい死んでいたのでは(No.199)話になりません。
日本の若者は不幸ですよね(成人式でまた馬鹿騒ぎしないか心配)


それにしてもお上手ですね。 - roseycheeks 2012/01/08(Sun) 09:03 No.204 ホームページ
肉の一番分厚い「安全な部分」のみがクッキリと!...浮かび上がり...ホント上手に叩いていますね。
そもそも安全な部分しか叩かないので...その部分だけがクッキリ色づいて...愛のあるお仕置き(Spank with Love)は、ホント恥ずかしいですね。
なお、手引書によると、闇雲に力を入れるのではなく、スナップを効かせると良いようです(↑参照URL、英文)
ちょうど小鼓のように叩けば良さそうです。
安全を確保しながら、なおかつ、罰としての効き目を発揮させる、お尻をうんと痛くする、とてもとても痛くする、そのためには、それなりのテクニックが必要なようです。


結構大きな子供ですね - yoshiko 2012/01/10(Tue) 11:19 No.207
中学生くらいのお嬢さんでしょうか、結構大きな子供が叩かれていますね
子供の将来のために、時にはこういう事も、必要なんでしょうか


オシリ真っ赤ですね!! - kibato 2012/01/11(Wed) 14:30 No.208
でも道具を使わず手だけで叩いて、なおかつこの程度で止めておけば、基本的に跡は残らないので、大丈夫でしょうね。
ただ、会社の同僚に昔聞いた話だけど、子供の尻を叩いたら、子供は尻を触りながら泣いて、その手で目をこするものだから、目にバイ菌が入って、結膜炎になったとか...
念のため尻は消毒しておいた方が良いですよ。


★音声です! - spanko 2012/01/17(Tue) 01:53 No.209 ホームページ
容赦なくブッ叩いてます! 目一杯ケツ張られてます!(参照URL↑スピーカー音量注意)
音声ファイルは、上の動画よりもずっと長いです、最後の総仕上げ段階で動画と一致します。
総仕上げ段階では、ペースが速まり、叩きまくっています。
※ 顔は映せないので、絵(アニメ)で代用させていただきました。


Re: 音声です - UGeorge 2012/01/18(Wed) 16:36 No.210
>ペースが速まり
そうですか、上の動画は、最後の痛〜い総仕上げだったんですね、だから集中的にビシバシ、飛び跳ねてんだ
限界に達したと見るや、さらにペースを上げ連打するなんて鬼みたい、でも罰の効果を高めるためのテクニックかも...


それにしても... - roseycheeks 2012/01/18(Wed) 18:59 No.211
泣き顔といい、目一杯ぶたれている肉の響き、尻の赤らみといい、萌ですね。
最後の痛〜い総仕上げは...効き目をあげるための、テクニックでしょう。
(より少ない身体的ダメージで、より高い効果を得るために、メリハリをつけているわけですから、必ずしも残酷という批判は当てはまらないと思います)
それにしても、ピッタシの絵がよく見つかりましたね。
日本のアニメ文化も捨てたモンじゃない。


11条但書き云々以前に - 通りすがり 2012/01/19(Thu) 08:34 No.212
教育基本法第11条但書き云々以前にさあ、万引きにしろ、援交にしろ、飲酒喫煙にしろ、未成年者を直接処罰する法律がないのがそもそもおかしくね?
まず「触法少年はお尻叩きます」ということにしておけば良いんだろ?
それをやらずに11条但書きを廃止したって、じゃあ学校に警察と裁判所と刑務所の機能を持たせるのかよ。
現場は混乱するだけだよな。


Re: 11条但書き云々以前に - spanko 2012/01/19(Thu) 21:58 No.213
なるほどそういえばそうだよね
そもそも学校の先生は、勉強を教えるのが仕事であって、むち打ち刑の執行人ではないからね。
学校教育法第11条但書きだって、要は「越権行為をするな」という風に解釈すればそれはそれで正しい。
口で叱るまでは出来ても、そこから先は、親か警察の権限というのが法的解釈である。
つまり「学校教育法第11条但書き」は単に、親と学校、警察の役割分担を記しているだけで、体罰の是非論とは関係ないものだよ。
体罰肯定論者はいつも「学校教育法第11条但書き」を目の敵にするけど、空振りじゃんという気はするね。
努力する方向を間違えているんだ。


Re#2: 11条但書き云々以前に - spanko 2012/01/20(Fri) 00:34 No.214 ホームページ
そもそも「11条但書き廃止」なんていう主張は「本来親がやるべき躾」を「学校に押しつけている」無責任な親を認めるということであり保守本道から外れる。
さらに、最近は子供を虐待して殺すドキュンな親が増えているから、親の体罰自体も制限あるいは禁止される方向にある。
もし出来るとするなら、この期に及んで「11条但書き廃止」などという的外れな主張をするのではなく「安全な体罰の方法について」の冊子を作り、親を再教育することだな。
Spank with Love の日本語版が必要だな(参照URL↑)


Re#3: 11条但書き云々以前に - spanko 2012/01/20(Fri) 16:49 No.215
あともう一つできることとしたら、やっぱりムチ打ち刑の復活だな。
どういう理由で殴られるのか不明確なガッコー体罰に比べ、万引きにしろ、援交にしろ、飲酒喫煙にしろ、こちらの方は、明確に法に違反しているのに、処罰が曖昧というのは良くないよね。
体罰を合法化するんなら、まずこちらの方が先じゃないの?
マレーシアのように血が出るようなムチは良くないが、尻が赤らむ程度のムチは日本でも充分あっていいと思うが..
それにしても巷の体罰肯定論者って、なぜガッコー体罰にこだわるんだろうね。
給食費を集めたり、ただでさえ忙しい教師の雑用を増やしてどうするんだ。


そりゃ理由は決まっている(笑) - toppo 2012/01/21(Sat) 11:18 No.216
>なぜガッコー体罰にこだわるんだろうね。
万引きした子供が鞭打たれる
→ 大人も万引きするのになぜ子供だけが鞭打たれるのだ不公平だ
→ 大人も鞭打たれるようになる
→ それが抜群の効果を発揮し、万引きは激減
→ それを突破口に大人にもどんどん鞭打ち刑が導入され
→ 日本はイスラム化する
要するに、子供に痛い目に遭わせても、自分は痛い目に遭いたくないということだろ。


Re#4: 11条但書き云々以前に - spanko 2012/01/21(Sat) 13:38 No.217
「学校教育法第11条但書き」については、先にも述べたとおり、役割分担を記しているだけである。
ただその具体的線引きに関しては、文部省も軽度の体罰は容認していた時代もあったが、軽度といってもエスカレートして行くし、軽度だから一概に良いというわけでもない。
毎日些細なミスでペチペチやられたのでは、たまらないだろうし「陰」だな。
むしろ悪いことをして目一杯ぶっ叩かれたという思い出の方が「陽」だもんな。
陰陽道じゃないけど、その辺も考慮する必要がある。


Re: そりゃ理由は決まっている(... - RoseyCheeks 2012/01/22(Sun) 11:13 No.218
校内暴力にしろ万引きにしろ、基本的に警察に引き渡し、裁判所を経て「むち打ち刑」に処せば良いだけの話、11条但書きなんて全然関係ない、ところが「むち打ち刑導入」の話になると、途端に反対する輩がいる、体罰肯定論者のくせにね。
何か変だなと思っていたが、これは結局こういうことなんだ、「むち打ち刑」ということになると、自分も鞭打たれる可能性が出てくる、だから「ガッコー体罰」の世界に閉じ込めておきたいわけだ。
実際問題、シンガポールなんかでは、子供を虐待した親が鞭打ち刑に処せられたなんて言う話もあるしな。
それにしても、イスラム教の人たちって、原理主義だとか、過激派だとか、怖いイメージあるけど、日本の手前勝手な大人たちに比べれば、ある意味、純粋で立派じゃん。


Re#2: そりゃ理由は決まっている - spanko 2012/01/24(Tue) 10:28 No.219

>シンガポールなんかでは、子供を虐待した親が鞭打ち刑に処せられた

そうですか...体罰(愛のムチ)と虐待(暴力)は違うものだと言う戸塚校長の考え方は、基本的には理解できるが、体罰と虐待の線引きは、やはり難しい。
単純に、子供が悪い事をしたから尻を叩くなら問題はないだろうが、例えば、勉強させるため尻を叩くのは、どうだろうか?
純粋に子供の事を思っているうちは体罰だろうが、自分の見栄・エゴ、そしてエリートを育てた親として甘い汁を吸い安泰な老後を過ごしたいというような我欲が出て来るならば、虐待になって行く。
体罰か虐待か、それはいったい誰がどう判断するのか?


Re#3: そりゃ理由は決まっている... - 尻罰隊 2012/01/25(Wed) 11:44 No.220
いくら戸塚氏が正論を言ってみたところで、実際に体罰で酷い目にあった人たちにとっては虫唾が走るだけだろうし、学歴社会の中では、体罰万能論は虐待に使われる可能性が高い。
もっとも良い方法は、生涯学習の場で、大人が自らの尻を赤らめて学習する、その姿を子供に示す事だ。


褒めるか叱るか、それが問題だ - ハムレット 2012/01/25(Wed) 18:12 No.221
ほめて伸ばすという教育も悪くはないが、それも程度の問題、戸塚氏の指摘する通り、褒め続けなければ何もできない人間、相手にされなくなるとやけを起こして人を殺す人間にしてしまってはいけないだろう。
もっとも、同様に、叱られ続けなければ何もできない人間、殴られ続けなければ何もできない人間もまた良くないが、それは戸塚氏の本意ではないだろう。
ただ、それが戸塚氏の本意ではないにしても、そのように誤解(曲解)し子供を虐待する親がいるならば、それはまたそれで、取り締まる必要がある。


関連資料です(参照URL→) - spanko 2012/01/27(Fri) 16:31 No.225 ホームページ
テレビドラマと言う事で、これもまあ演技ではありますが、現実からあまりかけ離れた事が、ドラマで描かれるとは考えにくく、よく似たような体罰は、行われていたと言う事でしょう。
ちなみに、私は1950年代生まれですが、近所の子供が「やいと」に連れて行かれると泣きじゃくっている声を聞いた事があります。
当時はまさしく、お灸をすえられたわけです。
小学校でも、朝礼の時間に、ピシパシ音が聞こえてきました、ちゃんと並ばずに、話をしている子は、先生が太ももを叩いていました。
ちなみに、私自身は、先生に叩かれた事はありません。
私の親が言うには、先生に叩かれるのは、親の躾が出来ていない子供だと言う事でした。
(私自身は、先生に叩かれた事はありませんが、そのかわり親には結構叩かれていました)
良いか悪いかはともかく、当時は体罰なんて当たり前でしたね。


Re: 関連資料です - とみ 2012/01/28(Sat) 12:28 No.226
俺もお灸を含め、色んな体罰を知っているけど、怪我したり、跡が残ったりするような体罰は、結局のところ廃れて行くんだよね。
その点、尻をむき出して、肌の色を確認しながら、肉の一番盛り上がった安全な部分だけを、平手でペチ、ペチと、早くも遅くもない一定のペースで叩き続ける「欧米式お尻叩き」これは理想の体罰だな。
フランスで絶大な支持を得ているのも分かるよ。

それにしても、No.209の音声はホント良い資料だったな、映像のようなインパクトはないものの、タイミングや強さ加減は、むしろ音の方が良く分かる。
これらを教材に、親たちに「尻叩き講習会」でも開いたら?

それにしても、なんで「欧米式お尻叩き」が日本で普及しないのか不思議だな、体罰が禁止されているから? いえいえそれは学校での話でしょ?
ちなみにフランスでは、日本と同じく、学校での体罰は禁止されています。
(家庭でちゃんとマナー教育してますから、学校での体罰は不要です、まさしくspankoさんの親の言う通り!)


Re#2: 関連資料です - spanko 2012/01/28(Sat) 15:25 No.227 ホームページ
レスありがとうございます「尻叩き講習会」ですか、ワハハ、そういえば、ドラえもんの道具に「マジックおしり」なんて言うのがありましたが、そういうのを使って、練習するのでしょうか?
さて、欧米でも、とくに厳格な家庭では、コーナータイムと言って、おしり叩きが終わった後も、しばらく部屋の隅に立たせて、反省させるのだそうです(参照URL↑)
これで躾は完璧です。


Re: 褒めるか叱るか、それが問題... - spanko 2012/01/30(Mon) 09:45 No.228
勉強に関して言うと、親としては、子供が小学一年から落ちこぼれて欲しくはないわけで、ある程度厳しくするのは、基本的には愛だと思う。
ただそれをどこまでやるかだな、中学、高校まで殴り続けたら、虐待になって行く。
バカがそういうことをやるから、家に火をつけられるんだよ。

はじめは厳しく後は自由にするのか、はじめは自由に後で厳しくするのか、前者を選択するのが日本の「ヨット系」スパルタ論の良いところだな。
(古代ギリシャのスパルタがどうだったかは知らないが...)

特に石原氏なんかは「不良も個性」なんて言っているしね、必ずしも学歴主義でないところがよい。
日本の「ヨット系」スパルタ教育論が、批判されつつも、それなりに支持を集めるのは、理由がある。

もっとも「不良が個性なら、ニートやヒッキーも個性ではないのか」なんて言いがかりをつける人もいるが、ニートやヒッキーになるぐらいなら、不良の方がはるかにマシだから、そのような批判は当てはまらない。


ごく普通の常識 - spanko 2012/01/31(Tue) 00:20 No.229 ホームページ
体罰のやり過ぎは良くないが、全くやらないのも良くない。
親たちが持っているごく普通の常識が実証されました(参照URL↑)


Re: ごく普通の常識 - OTK 2012/02/02(Thu) 12:34 No.230
これまでは、子供の尻を叩くとアル中が増えるとか、脳が萎縮するとか、トンデモ研究結果が多発し、話題になっていましたが、やっとまともな結果が出てきましたね。
記事のスタンスは単に「体罰を積極的に勧めるものではないが、時には必要かも」という程度なのに、コメント欄を読むと「体罰絶対反対派」は、ホント必死だね(笑)

話は変わりますが、よく似た例として、やたら放射能の恐怖をあおり「原発絶対反対」を主張する者がいる、その結果安全に対する議論がなおざりになり、事故が起こる。
体罰も原発も、本質は同じだな。
もっとも最近は、マスコミも、サヨクとの距離を置き始めているが...時すでに遅しって感じ。
反核・反原発なんて言うのも実は、アメリカの核には反対するがソ連の核には賛成、なんとしてもソ連に勝たせたい(それをどこまで表に出すかは別として)それが本音だろうな。

ちなみに、現在は、中国において、受験戦争で、体罰が多発しています。
ネット上を検索しても、子供のアザだらけの尻が、わんさか出て来ます。
ホント痛々しいです、それらに比べれば、上の動画なんて手加減してるし「優しい」方ですよ。

死刑にしたって、例の「ドラえもん」人権派弁護士たちは、日本の死刑ばかり問題にするけど、日本の死刑よりも(サヨク日教組が大好きな国)中国の死刑の方が、遙かに数も多いし、ぞんざいに執行されている、その上臓器が売買されていたりして、中共はホントえげつない国だね。


Re#3: 関連資料です - RED 2012/02/12(Sun) 10:22 No.231 ホームページ
> 私の親が言うには、先生に叩かれるのは、親の躾が出来ていない子供だと言う事でした。

その一言に尽きるよね、そもそも体罰反対云々以前に、

・学校の先生が体罰しなくて済むように、
・学校の先生が勉強を教える事に専念できるように、
・お下品な体罰を学校からなくし「上品で品格ある国家としての」学校教育を実現する
 学校教育法11条但し書きの「本来の理念」を貫徹するために、

つまり学校が、お上品になるその分、
 親たちには思いっきり、お下品に(それこそパンツ下ろして↑↑↑尻むき出しの体罰で)躾けてもらいましょう。
ということかな。

※ しょせん人間も動物であり、糞しないと生きていけないわけで、どこかに「お下品」が出て来る。
  それはフランスのような品格ある国家でも同じ、ただそれをどこで出すか、どう行きすぎないようにコントロールするか、そこが問題だな(参照URL↑)


Re#4: 関連資料です - Spanking Nami 2012/02/13(Mon) 12:14 No.232 ホームページ
そうだよね、すべての親が、フランス式「パンツ下ろして尻むき出し体罰」できちんと子供を躾けたら、そもそも学校体罰なんて不要になる。

それでも体罰を行う教師は、暴力教師とはっきり断定できるから、取り締まる事が出来る。

だが現状はそうでないから曖昧なんだ。


11条但し書きは、体罰の是非ではなく、躾(体罰)は家庭で、勉強は学校で、と言う区分け。

でも現実問題として、躾が出来ない、あるいは虐待してしまうレベルの低い親が増えて、結局躾けも学校でやらねばならないとしたら、11条但し書き廃止もやむを得ないのかも知れない。

しかしねえ、中学や高校にもなって、女の子のケツを先生が思いきり引っ叩くのだろうか?

「国家の品格」としては、確実に下がっちゃうよね。

まあそれも時代の流れなら、仕方ないのかも知れないけど...


Re#5: 関連資料です - spanko 2012/02/26(Sun) 08:59 No.233 ホームページ
>「国家の品格」としては、確実に下がっちゃうよね。

安全を重視すれば尻しかない、ある程度の 'お下品' は仕方ないでしょう。

さて、子供のお尻をたたいて叱責するのは、あくまでも平手打ち(spank)が基本ですが、子供がある程度大きくなってしまって、それで効かない場合は、ケーンと呼ばれる躾専用のムチが使われます(参照URL↑)

その思いっきり 'お下品な' ケツ剥き出しムチ炸裂動画を No.209 の参照URLにアップしました。 絵(アニメ)の '赤らみ部分' の下をクリックして下さい。

ムチを使った場合は、アザが出来る可能性が高くなりますが、それでも尻に限定し、節度を持って行う限りは、さほど大事には至りません。

それよりも、柔道事故の方はどうなのか(No.199)、114名も犠牲になっています。 武道必修化は、大丈夫?


Re: Re: ごく普通の常識 - SpankingTime 2012/03/04(Sun) 07:47 No.234
>No.230
>ネット上を検索しても、子供のアザだらけの尻が、わんさか出て来ます。

そうなんですか
それが真実なら検索ワード教えてください
とりあえず10くらい見てみたいので


Re: Re: Re: ごく普通の常識 - spanko 2012/03/22(Thu) 02:38 No.239 ホームページ
中国語は、よくわかんないけど、こんなページアルヨ ↑

Re: 海外の体罰事情、関連資料 - HOTBOT 2012/05/30(Wed) 12:01 No.263
> 逆に、日本式に窮屈な制服を着せられるのも、一種の体罰だと考えるならば、結局どちらを取るかという問題でしょうね。
> アメリカ人は、尻叩きよりも制服の方を嫌がります、彼らにとっては、制服の方こそ、体罰なんですよね。
> だって、何も悪い事をしていないのに、みんな悪平等に着せられますモンね。

オレは、制服なんて中途半端な物は廃止すれば良いと思っている。
どうせ非行防止には役立たないんだから...

・制服を廃止する。
・体罰は尻に限定して認める。

この2つで日本はかなり良くなるというのがオレの直感。
つまり服装髪型なんて細かな事をゴチャゴチャ言わない、完全に自由、その代わり不始末については、ケツでみっちり責任取ってもらうという教育方針!
みんな同じ服を着てれば安心、出る杭は打たれる式の集団主義ではなく、徹底した個人主義、それで日本社会の風通しはかなり良くなるんじゃないか?

ところが体罰肯定論者にも色々いて、オレの考えに反対し絡んで来る者もいる。

もちろん色んな意見があるのは当然だが、以前オレが出入りしていた掲示板では、議論して負けそうになると、管理者特権を振りかざして、議論を中止させ、最後に出入り禁止にしやがった。
そのHPも掲示板も、廃れて今は存在しない、当然と言えば当然だが...

まあ、体罰に関して言えば、体罰反対派の左翼日教組だけでなく、旧態依然の考えから抜け出せない、腐った保守派連中の責任も重大だな。


Re: Re: 海外の体罰事情、関連資... - spanko 2012/05/30(Wed) 18:34 No.264 ホームページ
>細かな事をゴチャゴチャ言わない
>その代わりケツでみっちり責任取ってもらう

良いですね、これぞ今の日本に欠けている父性ですね。
昔は責任取る手段として切腹なんて言うのもありましたが、今の大人や政治家は、責任取るなんて奴はいないですね。
まあ切腹までは必要ないですが、ケツを突き出し、歯を食いしばるぐらいは、やった方が良いですね。


Re#6: 関連資料です - 11条但書き 2012/12/01(Sat) 12:53 No.298
要するにだ、縄で縛るとか、鞭で叩くとかは、親が全責任を持って、家庭でやってください。
公共機関である学校は、そんなお下劣で恥ずかしい事はできません、てことだろ?


Re: 海外の体罰事情、関連資料 - とおりすがり 2013/01/12(Sat) 02:03 No.303
ところでこの動画児ポ法に引っかかりませんか?

Re: 海外の体罰事情、関連資料 - フェミ 2013/01/12(Sat) 02:27 No.305
これポルノムービーじゃん。
ここって愛好家さんたちの部屋?


Re: 海外の体罰事情、関連資料 - pon 2013/01/12(Sat) 14:10 No.308
>肉の一番分厚い「安全な部分」のみがクッキリと!...浮かび上がり...ホント上手に叩いていますね。
>そもそも安全な部分しか叩かないので...その部分だけがクッキリ色づいて...愛のあるお仕置き(Spank with Love)は、ホント恥ずかしいですね。
>なお、手引書によると、闇雲に力を入れるのではなく、スナップを効かせると良いようです(↑参照URL、英文)
>泣き顔といい、目一杯ぶたれている肉の響き、尻の赤らみといい、萌ですね。
>最後の痛〜い総仕上げは...効き目をあげるための、テクニックでしょう。

どう見てもただの変態ですよね。
特殊な性癖を持った人が体罰を盾に、変態を正当化しようとしているだけですよね。


Re: 海外の体罰事情、関連資料 - デジキャラ 2013/01/12(Sat) 19:46 No.309
>>303
成人モデルによる模範的尻叩映像デス


Re: 海外の体罰事情、関連資料 - 治外法権 2013/02/09(Sat) 12:18 No.501 ホームページ
>>263

>以前オレが出入りしていた掲示板では、議論して負けそうになると、管理者特権を振りかざして、議論を中止させ、最後に出入り禁止にしやがった。

それって、改めて体罰を考える、なんていうHPだったかな
管理人のhub99は、ケツの穴が小さかったんだよね

制服と体罰の相補関係についての議論は、根拠なしとして排除するくせに、体罰と言葉の暴力の相補関係については、何の根拠もなく、自ら主張していたよね

制服の話だけでなく、治外法権という言葉が出ただけで、なぜか敏感に反応して、これもまた排除したよね

hub99は自分の思い通りに議論を進めようとしていたね、体罰反対派には丁寧に対応していたようだが、賛成派である同志には、強権的だったね。(結局、議論が深まらず、HPはなくなりました)

さて、今回の桜宮高校の件で、ネットを検索していたら、治外法権という言葉がちらほら..

俺は体罰を無理に禁止したばかりに、裏に潜り、闇の体罰が広がるほうが、よほど危険だと思うが...


Re: 海外の体罰事情、関連資料 - HOTBOT 2013/04/16(Tue) 22:18 No.613
治外法権さん

それともうひとつ思い出した。
制服の問題について議論しようとすると、tomi0510という男が、暴言を吐いたよな。
「そんなにカッコ悪い制服だったんでしょうか」俺は最初、ピンとこなかったが、よくよく考えてみると
それはつまり「制服を否定するおまえは底辺校の人間だ」という意味なんだよな。
そういうやり方で、議論をへしおろうとする、制服は単に窮屈なだけでなく、差別問題も絡んでるよな。

しかも管理人hub99は「これはまずい」と気付いたにもかかわらず、居直り、全面的にtomi0510を擁護、
まあどうしようもないクズ連中だから、改めて体罰を考えるHP自体が相手にされなくなり、なくなったわけだが...
それに比べりゃ、体罰の会の管理人さんは、はるかにまとも...というかそれが普通なんだろうけれど...
まあ資料室はおいおい頑張ってもらいたいが...
p.s. spankoさんは良い資料を持っておられるようですね。
それにしてもなぜこの動画は消されたのでしょう。


Re: 海外の体罰事情、関連資料 - spanko 2013/04/17(Wed) 00:52 No.614
>>613

> まあどうしようもないクズ連中だから、

体罰賛成派にも反対派にも、クズはいるものです。

> 制服は単に窮屈なだけでなく、差別問題も絡んでるよな。

私も同感です。

私は、No.510 にも書きましたが、むしろ体罰よりも制服の方が、害は大きく益は小さいと思います。


Re: 海外の体罰事情、関連資料 - sponko 2013/05/21(Tue) 01:55 No.644
このスレにあるいくつかの動画を保存しました。
今後、体罰問題の法整備をするときに体罰の会の働きかけが見えた時には、この会の(または支援者の)掲げたものとして拡散させていただきます。


動画保存 Re: 海外の体罰事情、... - 陰ながらと言わずに 2013/05/21(Tue) 12:00 No.645 ホームページ

動画保存ですか、なるほど、良い手ですね。

sponko さんは、spankoさんとは 別のかたですよね。
今月30日の緊急集会で、動画を披露なさればよろしいかも、ですね。


私塾での出来事です。 投稿者:Yamana 投稿日:2013/09/30(Mon) 13:22 No.809   
学術研究のライフワークと共に、自宅に小さな寺子屋のようなものを開いています。学校内容の補習と高校合格が目標。小中学生の男子が20人ほど。家庭から事前の了承を得て、ルールを破ったり、態度の悪さなどを理由に、正座、平手の尻叩きをおこなっています。

地域柄、共働きやシングルマザーが多いこともあってかもしれませんが、生意気盛りの小中学生男子のしつけに時間を取れなかったりもするのでしょう。最近は信頼されてか、家庭から「こういうことがあったのに本人は反抗して全然反省しない。塾のほうで叱ってほしい」とお願いされることも増えました。

家では反抗期真っ盛りで反省の態度を示さない子も、僕が言うと立場が違うからか急にしゅんとなり反省する子が多いです。

体罰は顔や頭は叩きません。特にビンタは危険もあると思い私は絶対にしません。尻に限定です。甘いといわれるかもしれませんが。

それから、本人が必ず納得したうえでです。これも私のポリシーで、本人に体罰されることへの不満があるなら、私はしません。理不尽な思いを持ちながらの体罰は、後から禍根しか残さないと思います。

本人が納得して「お願いします。」の一言が言えてから叩きます。これも私のポリシーですが、男子は中学生といえども、下着を下げさせて叩きます。体罰に納得しているのなら、自分から下げるのは当然だと思うからです。ズボンと下着を完全に脱がせ、私に手渡しして、終わるまで預かるかたちにしています。数は10発ぐらいから、よほどの事情によって100発叩くこともあります。

みなさんは、私塾での体罰公開についてどのような考えを持っていらっしゃるか興味があります。私は、他生徒の前でおこなうことが罰になるという考えがあることも理解していますが、必要以上に彼らの羞恥心を煽るのはよくないと考えています。ですから、原則は他生徒のいない場所でおこなっています。例外として、厳しさが必要と考え他生徒の前でおこなうこともありますが、あくまでも例外です。


最近思ったのは、意外と小中学生男子の彼らは、体罰なので体でしっかりと反省させてくれる人を望んでいるのではないかということです。

先週、ある中学2年生の男子生徒が、私に「テストで点数が下がったのは、試験前なのに友達と遊んだりしちゃったからです…」と言いに来てビックリしました。近隣中で前期中間試験があったのですが、彼は前回よりも点数がダウン。本人曰く、友達との遊びの誘惑に負けてしまったとのこと。「そうか、じゃあ反省のために、尻叩くか?」と聞くと、「はい、お願いします。」と。本人、叩いてもらうために自分から言いに来ました。次回はそういうことのないように反省したいと。素晴らしいじゃないですか!

「試験前なのに遊ぶなんて許されないから、100回叩くよ。」「え、そんなに!?」「じゃあ、やめよか」「いえ、お願いします!」というやり取りがあり(笑)。これも彼の成長だと思い、結局叩きました。自分から言ってきたくせに、脱ぐのに躊躇しかなり恥ずかしがってましたが(笑)、終わったところ、「スッキリしたー」と一言(笑)。颯爽と帰っていきました。終わった後に聞いたら、かなりそれに罪悪感があって悩んでたそうなんですね。


過度の厳しさは絶対悪。だがしかし、本当に体罰がすべて悪なのか。いろいろと考えさせられます。実は案外、小中学生の男子に関しては、体罰で叱ってくれる人を望んでいるのではないでしょうか。

なお、私が男性であるゆえに、女子生徒を同じように叩くことは倫理上、することはありません。あしからず。

Re: 私塾での出来事です。 - 陰ながらと言わずに 2013/09/30(Mon) 18:51 No.810

こんにちは。

私塾での体罰と公教育の体罰は、たぶん、意味が違うような気がするのですが。

ところで、どちらの都道府県でしょうか?
HPありましたら、ご紹介ください。


Re: 私塾での出来事です。 - Yamana 2013/10/06(Sun) 21:01 No.820
返信ありがとうございます。
もちろん公教育と私教育では意味合いが違ってきますね。
公教育にはない自由さがあります。

小さな塾でHPはありません。
都道府県までは言えませんが、中部地方です。


Re: 私塾での出来事です。 - 陰ながらと言わずに 2013/10/08(Tue) 10:30 No.822

そういえば、戸塚ヨットスクールさんも 中部地方ですね。
( 戸塚ヨットスクールさんにはHPありますが。)


10月19日 戸塚さんと石原慎太郎... - 陰ながらと言わずに 2013/10/08(Tue) 11:23 No.823

戸塚ヨットスクールHPでの お知らせで、

戸塚宏校長と石原慎太郎氏が対談する、お知らせがあります。

10月19日(土)21時から21時55分TOKYO MX テレビ(地デジ 9チャンネル)にて放送予定 とのことですよ。



たすけて 投稿者:みほ。 投稿日:2013/08/10(Sat) 05:51 No.784   
私の学校の教師ゎ体罰します。

私も一回頭を殴られました。
女の先生です。(M先生)

でも体罰するのわ一人でわありません。
もう一人います。

それわ男の先生です。
その先生をK先生と呼びます。

私ゎK先生にわ殴られていませんが、友達が殴られているのを見て、
怖い、学校に行きたくないと思ってしまいます。

K先生ゎ宿題を忘れるたびにげんこつをしてくるのです。
もうそれが日課っていうか。

学年集会が開かれたとき、ある男子生徒の制服が乱れていて
規則を守っていないと言われ、叩かれたり、蹴られたり、
音も大きかったので、相当痛かったと思います。

その男子生徒わ体育館を飛び出し、隠れていたそうです。
その後、クラスメートが探しに行き無事に見つかったそうなんですが。

Re: たすけて - 相楽 2013/08/11(Sun) 08:27 No.785 ホームページ
>みほ。さん
この掲示板、及び「体罰の会」は、教師の暴力(俗にいう体罰)の被害を訴える趣旨の会ではないので、ここに書き込んでも意味がありません。
各都道府県の教育委員会や、体罰.in(家アイコンをクリック)等の告発サイトなど、役に立つ機関は他にあります。
検索エンジン等で検索した後、掲示板運営者(わたしは運営者ではない、ただの一利用者です)の意図を確認せずに書き込みをすると、逆にあなたが傷つく可能性がありますので、慎重に行動なさっていただきたいと思います。


Re: たすけて - おっさん 2013/08/25(Sun) 14:24 No.791
定められたルールを守らずに叱られるのが嫌だからたすけてなんて論外
ルールを守った上でこの様な事が行われているなら問題ですがね

未成年が通う学校の校則って子供でも守れるルールだよ、子供でも守れる程度のルールが守れない者が社会に出て社会のルールって守れるんですかね?
私は無理だと思いますがね。


Re: たすけて - 相楽 2013/09/01(Sun) 08:18 No.793 ホームページ
宿題を忘れる、制服が乱れている、という【ルール破りに対して、何らかの罰が与えられるのは適切】だと感じます。
投稿者さんが受けた体罰程度なら(痛いだけなら)、適切でしょう。

ただ、第三者である投稿者さんが恐怖を感じるレベル、痛みに耐えかねて逃げ出してしまうレベルの体罰は、破ったルールと比較して強すぎるのではないか、とは感じました。

わたしは心身にダメージを残す行為は、体罰ではなく暴力の域だと思います。


Re: たすけて - 陰ながらと言わずに 2013/09/04(Wed) 20:58 No.796

「頭、顔は、叩くべきではない」 と思います。

一度、自分で自分のほほを叩いてみたことがありますが、その後一週間ほど、頭の一点が ツーンと痛かったです。
(たぶん、首の筋を違えて、そことつながっている神経に、 痛みが出たのだと思います。)


「脳や体に悪影響の起こる可能性のある行為を、愛ある教育だから必要だ という精神論で正当化するのは、愚か」だと思います。


Re: たすけて - おっさん 2013/09/07(Sat) 18:39 No.798
ご免なさい、これ私の言い方が悪いね
投稿者が高校生って事で「論外」ね、高校生って法律上、未成年だけどまったくの子供って訳でも無いでしょう(微妙な年頃)

この問題は受けて来た教育に問題があると思う、「校則を守る」なんてのは小学校入ったら習うものだし、何より一番初めの「言って聞かす」が無いと思うんだよね

体罰(罰)に、精神論も感情も要らない、必要なのは自己を制御出来る理性と自己責任だと私は考えて実行しています。
理由は、普段から友好的な者と逆らう者では同じ過ちを犯した時、同じ罰を与えられるか?友好的な者(愛が有る)には甘くなるし、逆らう者(愛が無い)には厳しくなるじゃないのかな
やってみるば分かると思うけど、感情を制御するのは厄介な事ですよ。

今は「叩く」以外の選択肢は無いんですよね、「正座」や「立たせる」は「叩く」よりマシですよね、でも反対派が禁止しちゃったからね
レス違いだけど皆が納得出来ない新しいルールを作るより、皆が納得して間違ったルールを正す方が有意義だと私は思います。


Re: たすけて - 相楽 2013/09/09(Mon) 19:13 No.800 ホームページ
>おっさん
小難しい話、かつレス違いな気がするんですけど…投稿者さんが中学生の可能性もありませんか?
投稿者さんは「生徒」という言葉を使っているだけで、この言葉は中学生、高校生に共通だから、という理由です。
どちらにしても、ある程度の理性がついてきているはずの年齢だとは思います。

「正座」や「立たせる」が禁止になった経緯は知らないんですけど、中学生であれば「養育者が子どもに教育を受けさせる義務を阻害する行為」なので、憲法違反になると思います。
でも、教室の後ろに立たせる・正座させるなら、最低限教科書を開いて授業を聞けるので、義務を阻害しないような気もします…ややこしくなったので止めておきます。
高校生なら義務教育じゃないので、賛同します。

もちろん、『一番初めの「言って聞かす」が無い』ことが問題であったり、『正座や立たせる』であれば『叩く』よりは感情に左右されにくいという利点があったり、については理解出来ました。

>陰ながらと言わずにさん
ほほを叩くのも、力を入れ過ぎたら頸部損傷につながるんですね。感情を制御できない人が行うと危険な行為だ、とよく分かりました。


Re: たすけて - 陰ながらと言わずに 2013/09/24(Tue) 17:46 No.806

>>陰ながらと言わずにさん
>ほほを叩くのも、力を入れ過ぎたら頸部損傷につながるんですね。感情を制御できない人が行うと危険な行為だ、とよく分かりました。

私は中学生の時、たびたび遅刻していて、あるとき、遅刻した生徒一同が体育館に呼ばれて(集められて)、私が代表で、ほほを叩かれたことがあります。1回だけ、パシッと。

その先生は普段から厳格な先生で、いつもと変わらない厳格な表情で、私の ほほを一度だけ叩き、その後は、いっさい言葉がけ(機嫌取りや皮肉など)は、ありませんでした。

そういう時代だったのだと思います。
(たしかに、音のわりには痛くなかったですし、後遺症も出ませんでした。)

私は 「思わず体罰してしまった教師は、いさぎよく教育委員会の懲戒を受ければよい」、と思います。
そして、「生徒の体や心に 治療を要する傷をつけてしまったなら、自身が教師の資格がないと思って 退職すべき」と思います。

体罰を教育として認めろ、という主張には、反対します。


Re: たすけて - 陰ながらと言わずに 2013/09/25(Wed) 18:16 No.807

こちら体罰の会さんのHP、MENU の「署名活動のお願い」 の中に、

 当会の趣旨に賛同して頂ける方は、
 是非、学校教育法第11条の改正を求める署名にご協力をお願い致します。


と あるのですが、署名を集める活動なさっているのは、それはそれで、わかります。

が、「学校教育法第11条で体罰が禁止されている現状で 教師が体罰をしたら、その教師が罰則を受ける」のは、当然だと思います。

「校則を守らない生徒を、教育法で禁止されている体罰で罰する」って、よく考えると変ですね。 教師自身が 法律を守らないと。 


忘れ去られた変わらないモノ 本... 投稿者:おっさん 投稿日:2013/07/24(Wed) 20:36 No.717   
>体罰の定義を勉強してごらん。

>体罰とは、進歩を目的とした有形力の行使。
>暴力とは、進歩を目的としない有形力の行使。

>体罰には、メリットがある。
>暴力には、デメリットがある。

私の場合、定義より本質重視ですね
体罰の本質って罰なんですから、犯した間違いや罪に対してそれ相応の罰を与える ってのが本来の正しい姿なんですよ。
これ無くして「体罰には、メリットがある」とは100%言い切れないですね、何故なら体罰反対と最初に言い出した大人達は確実に体罰賛成派の体罰受けてる訳だし、子供の犯した罪に対して過剰な罰を与えたから怪我や自殺する訳だしね。
体罰賛成でも反対でも、子供が「ごめんなさい」と言って振り上げた拳納めてる?言うの止めてる? ま、絶対許さない言ってる人には無理だけどね

この考えだと「体罰の無いスポーツ」ってのに矛盾が生ずる
選手が出来ない事を一生懸命に努力して練習して罰を受けるなら、この行為自体が間違いであり罪になっちゃうよね
結論言うとコーチの指導の問題なんだけどね、自分の思い通りにならないから殴る蹴る、なんだよね。
体罰の会、自分の思い通りにならなくてタイガーマスクに当り散らす
反対派、自分の思い通りにならなねれば体罰が有れば子供が悪い事をしたら暴力振るうと脅迫
子供、自分の思い通りに欲しい玩具買ってもらえず駄々捏ねる

本当、「未熟な大人はずるくて汚い」な。

「暴力がいけない事なんて皆知ってる、暴力が悪い事なんて子供でも分かってる」子供でも思いつく程度の子供の暴力反対で満足してる人達には「皆が知らない暴力がいけない事、子供じゃ分からない暴力が悪い事」なんて解からないだろ。
暴力の本質ってなんだと思う?

指導死(高文研)非常にためになるので読んでみて、反対派には禁書になると思うけど

Re: 忘れ去られた変わらないモノ... - 頑固親父 2013/07/24(Wed) 22:20 No.720
返信ありがとうございます。


私の場合、定義より本質重視ですね

 
 それでは、体罰と暴力の本質を説明してごらん。そもそも定義がなくてどうやって本質を考えているの?機能法・演算法を示して説明してごらん。

いわゆる、B層を欺くような売国奴は、よろしくありません。


Re: 忘れ去られた変わらないモノ... - 頑固親父 2013/07/24(Wed) 22:29 No.721

帰納法・演算法 → 〇
機能法・演算法 → ×

失礼しました。


Re: 忘れ去られた変わらないモノ... - 陰ながらと言わずに 2013/07/24(Wed) 22:36 No.723

帰納法・ 演繹 法  ですね。


Re: 忘れ去られた変わらないモノ... - 頑固親父 2013/07/25(Thu) 00:21 No.725
失礼しました。


では、ご説明をどうぞ。


Re: 忘れ去られた変わらないモノ... - 陰ながらと言わずに 2013/07/25(Thu) 08:04 No.728

もしかして、戸塚さん ですか? 違いますよね。


Re: 忘れ去られた変わらないモノ... - 頑固親父 2013/07/25(Thu) 09:54 No.730

私は、教員で定年退職しました。元教師です。
頑固親父であり、もう、おじいちゃんです。

教育難の学校、フリーフクール、夜間学校にも勤めていました。だからこそ、机上の空論ではない、現場の実態を知っている。教育は素人が語るものではない。誰もが一度は学校へいっているので、あたかも自分が教育のプロと勘違いした『浅い浅い教育論』を言うから困ったものです。

『誤報』ばかりと言って過言ではありません。


体罰とは、進歩を目的とした有形力の行使。
暴力とは、進歩を目的としない有形力の行使。


Re: 忘れ去られた変わらないモノ... - おっさん 2013/07/27(Sat) 21:58 No.768
ご意見有難う御座います。
帰納法・演算法…私「馬鹿」なので難しい事分かりませんので中学生でも分かる様に答えます。

体罰の本質って「罰」ですよね、「罪と罰」ですよね、罪が10なら罰も10、罪が1なら罰も1何か間違い有りますか?

そもそも体罰自体は人類創生から有るモノだと思いますよ、只、違いが有るとしたらやり方でしょう
原始人のやり方、古代人のやり方、現代人のやり方、体罰賛成派のやり方、体罰反対派のやり方、未来人のやり方、貴方のやり方、私のやり方、やり方は人の数だけ有ると言って良いし、定義とはやり方から成るモノで罰の本質は一切変わらないですよね
原始人って文字も無ければ言葉も無い、定義なんて難しい事はまず無いだろうが、罰は有っただろうな(体罰の会での動物体罰論)

暴力の本質って「暴なる力」ですよね「暴走、暴発、暴虐、etc」暴の付く事柄は「無制御」ですよね、自分自身を制御出来ず振るう力が暴力ですよね、無制御な力が暴力であるならそれに対抗する力は制御された力である防衛力ですよね、何か間違い有りますか?


私は暴力を振るう者を「自分の力を制御出来ない未熟者」(年上でも)としています、「大人が出来ない事は子供が出来る訳が無い」そもそも子供は未熟な者だから暴力やイジメやっても仕方ない、これらを未然に防ぐのが大人の役目なのにやらないで、世間の未熟な大人達は「暴力の根絶」「イジメ根絶」なんて出来ない事言ってる
本当、「未熟な大人はずるくて汚い」です

仮に全人類70億の人、一人一人が完全に自身の力を制御して「死んでも絶対暴力は振るわねぇ」って世界で暴力沙汰って起きますかね?

>体罰とは、進歩を目的とした有形力の行使。
条件付で同意します。
罪1に対して罰1なら良し、罪1に対して罰1以上は駄目
>暴力とは、進歩を目的としない有形力の行使。
私的意見ですが同意出来ません、何故なら私自身幼少より親の再婚相手から酷い暴力を受け、学生時代はイジメを受けてました、ですが私はこれらの人を怨んだりはしていません、むしろ感謝しています、何しろ暴力やイジメを教えてくれて「死んでも絶対に同じにはならねぇ」になりましたからね
ま、こんなのは私だけかもしれないけど、捉え方しだいでどんなものでも有効にも無効にも出来ますよ。

>教育難の学校、フリーフクール、夜間学校にも勤めていました。だからこそ、机上の空論ではない、現場の実態を知っている。教育は素人が語るものではない。誰もが一度は学校へいっているので、あたかも自分が教育のプロと勘違いした『浅い浅い教育論』を言うから困ったものです。

頑固親父、何か勘違いしてないか?私は単に間違った事を間違ってるって言ってるだけだよ
貴方に聞くのもなんだでど、間違ってる事を間違ってると言う事が間違ってるの?
それに私の教育論は唯一私の為だけのモノだからね、他人に教育論押し付けてる賛成派や反対派と同じ事やって同じになるなんてまっぴらご免だ、死んでも断る

貴方が体験して来た教育の場の他にも家庭がある、貴方は教育者としての家庭は知ってるが教育者では無い家庭は知らないだろう

頑固親父に忠告(若造の戯言)
物事を良い方向に導きたいなら他人を馬鹿にしたり悪口を言わない事
馬鹿にしたり悪口言っても状況は悪くなれど良くにはなりません


Re: 忘れ去られた変わらないモノ... - 相楽 2013/07/28(Sun) 14:42 No.770 ホームページ
>頑固親父さん
1.元教師だから、その他の人よりも教育の本質を熟知している
2.年上だから、その他の人よりも教育の本質を熟知している
というわけではありません。

現場にいなければ分からないことは、確かに数多いと思います。しかし、現場にいないからこそ分かること、もあります。

「教育は素人が語るものではない」とおっしゃっていますけど、仮にそうであれば「素人が語る必要が無くなるように、素人に分かりやすく説明する」ことが、「語る資格がある人の使命」である、とわたしは思います。
しかし、現状はそうなっていないし、プロ以外が語ることも重要だと思っています(教育のプロではないものの、家庭内の自分の子への教育や、職場の部下・後輩への指導を経験していれば、理論は知らずとも、ある程度の経験を積んだ者になる、とも思っています)。

先日、復職訓練施設で元産業医の講義で、
「『自分で考えてごらん』と言う上司のほとんどは、立場を守るため、または自発的に上司自身の意志通りに行動させるための、逃げ言葉として使っている」と聞きました。
例:
1.「自分で考えてごらん」→(部下が上司の考えと同じ成果を出す)→「おめでとう、ちゃんと理解できたようだね(よし、誘導成功!)」
2.「自分で考えてごらん」→(部下が上司の考えと違う成果を出す)→「どこが間違っていたのか、もう一度じっくり考えてごらん(だめか、使えないな)」
3.「自分で考えてごらん」→(部下が上司の考えよりよい成果を出す)→「なるほど、これもいい案だね。上司に提案してみるよ(昇進ポイントゲット!)」

学校と会社では思考方法に差があるとは思いますけど、政治家にも上記のような会話を駆使する人が存在するので、おそらくほとんどの職種にあてはまる内容だと思います(わたしが通う復職訓練施設には教職に就いていた方もいます)。

上記は極端な話ですけど、ほとんどの人は【自分が就いている職業のプロであり、プロの目線を応用】して他職種のあり方について語っています。異業種交流の重要性は、わたしがいた職場ではよく語られており、毎年共同論文を出しているそうです。これが参加企業内で共有されて、さらなる成長のために活用されています(社内サイトで一般社員も読めます)。

ですので、他人(他職種のプロ)の意見も、聞いてみて欲しいと思います。


Re: 忘れ去られた変わらないモノ... - spanko 2013/07/29(Mon) 01:12 No.772
おっさんさん、相楽さんへ
そもそも、頑固親父さんは、本当に元教師なんでしょうか?
私はその点においても、疑念を抱いております。
単に話の中で「元教師」が出てくるだけならともかく、それで自説を権威づけようとされているわけですから、何らかの証明が必要ですね。
直接ここで公開するのは差し障りがあるでしょうが、体罰の会事務局を通じて、身元確認を要求してはどうでしょうか?


Re: 忘れ去られた変わらないモノ... - おっさん 2013/07/30(Tue) 00:37 No.774
spankoさん、貴方もそう思いますか、実は私もそう分析してます。
ですが、私にとっては「元教師」だろうが「現役の教師」だろうが誰であろうと問題有りません、それ以前に「人間」である事には変わりありませんから。
真偽の程はともかく、頑固親父さんの言葉には力も感じられなければ何も伝わって来ない、中身の無い言葉、無意味な言葉、自身の発した言葉に責任を持っていない言葉でしかないんですよ。
いずれ彼は自らの言葉で自滅しますよ、他人に馬鹿にするなと言っておきながら自身じゃ馬鹿にしてるんですから「他人はダメでも自分は良い」なんて下衆な事とても子供に誇れる行為ではないですからね

本当、「未熟な大人はずるくて汚い」です。


Re: 忘れ去られた変わらないモノ... - 相楽 2013/08/05(Mon) 19:16 No.777 ホームページ
某SNSで昔、通信教育の大学で資格を得て教師になって、部活で日本一のチームを作るのが夢の…体罰の会の思想を表面上だけなぞってた人に、日記を荒らされた友人がおりました。
頑固親父さんの発言もまた…表面上をなぞっただけの意見が多いような気がします。

日教組の思想でガチガチになってた元教師がこのサイトを読んで、【急に目覚めたかのように】発言を繰り返してた可能性もあると思ったので、頑固親父さんが元教師なのか違うのかは、わたしには分かりませんでした。
ただ、「表面上をなぞっただけの意見が多い」ことまでは事実だと思いますので、元教師かどうかを確認する必要すらないような気がします。


Re: 忘れ去られた変わらないモノ... - spanko 2013/08/06(Tue) 06:58 No.778
> 表面上をなぞっただけの

単純に単語に反応する、ボットのレベル、あまり頭が良くない。
この程度では、教師にはなれないでしょう。


Re: 忘れ去られた変わらないモノ... - おっさん 2013/08/06(Tue) 23:04 No.779
元教師の真偽は定かではありませんが、過去の書き込み読んでいて、頑固親父さんって殺すことでの教育さんと同一人物ではないでしょうか?
思想、文の構成、受け応えや、お互いの書き込みが無い(同一人物なら自演自作ですけど)など、どう見ても同一人物に思えるんですよ、この事を鑑みると今後名前を変えて現れるかもしれませんね。
ま、私は「クラスに一人はきかん坊が居る」位にしか思ってませんけど。

私からの提案です。
頑固親父さんへの批判や批難はこの辺で終いにしませんか、これ以上は「イジメ」になってしまうと私の理性が信号を発しています、彼は超えてはならない一線を越えてしまったが私達まで一線を越えてしまって本末転倒です、いかがでしょうか?



Re: 忘れ去られた変わらないモノ... - spanko 2013/08/06(Tue) 23:26 No.780
> 頑固親父さんって殺すことでの教育さんと同一人物ではないでしょうか?
どちらも個性のある方々ですが、別人だと私は思います。


Re: 忘れ去られた変わらないモノ... - 相楽 2013/08/07(Wed) 13:48 No.781 ホームページ
おっさんの提案に賛成します。
【相手に発言させない雰囲気】を作ってしまうことは、「いじめ」になってしまう(または、もうなりかけている)と、今さらながら感じました(以前スレッドの立てすぎについて言及したのも、他人に発言させない雰囲気を構築していると感じたためです。わたし自身が同じことをしてはいけないと反省しています)。
わたしは、過去の人物との比較や、未来に別名で登場する可能性についても、発言を避けさせていただきます(話題が長引くのを防ぎたいので)。


Re: 忘れ去られた変わらないモノ... - 陰ながらと言わずに 2013/08/07(Wed) 23:44 No.782

頑固親父さんが、どんどんスレッドを立てた時、管理人さんから何の警告もありませんでしたので、「頑固親父さんは体罰の会の発起人・理事などのメンバーなのだろう」、と私は思っていました。
最近、投稿なさらないですが、自粛なさってるのでしょうか。

体罰の会のメンバーのかたの投稿、あまりないみたいですね、こちらの掲示板に。


Re: 忘れ去られた変わらないモノ... - spanko 2013/08/08(Thu) 00:44 No.783
> どんどんスレッドを立てた時、管理人さんから何の警告もありませんでしたので、
運営方針はよく分かりませんが、純粋にそれだけなら許容範囲ギリギリOKだったのかもしれませんね。
もっとも、あまり非常識なことをしていると、他の発言者から苦言を呈される事になり、それに対し、刺々しい言葉を吐いたりすると、険悪なムードになり、それでトラブルが発生し、管理人が介入するということは充分あり得ます。


Re: 忘れ去られた変わらないモノ... - おっさん 2013/08/14(Wed) 20:35 No.786
本来の趣旨に戻して

今回、頑固親父さんに触発され、簡素ながら体罰と暴力の「本質」を語ったのですが、皆さんはこの考えをどう感じているのかお聞かせ下さい。(当の本人は無反応でしたので)

出来れば、ここが間違ってる、これは変だ、etc、指摘してくれると、なお助かります。


Re: 忘れ去られた変わらないモノ... - 相楽 2013/08/18(Sun) 15:20 No.787 ホームページ
>皆さんはこの考えをどう感じているのか
罪1に対して罰1(罰を罪より多くしない)、というのは確かに、「体罰でもその他の罰でも変わらない原則」だと思います。
体罰と暴力の「本質」も、分かりやすくて同感しました。特に「自分自身を制御出来ず振るう力が暴力」は使いやすそうです。

ただ、わたしは同時に「再発予防」を、罰(体罰やその他の罰)の中に組み込む必要があると思っています。本質とは離れた方法論的な話になってしまいそうですけど…

加害者が罰を受けた後、復讐心等で「よりひどい罪」を犯し、罰を与える前より被害が大きくなることがあります。
「先生にチクった罰だ!」と攻撃された経験が、わたしにはありますので…これは予防したいです。
罰を受けることがない、告げ口をしそうにない別の被害者を作ることもありえます。これも被害の拡大ですし、予防したいです。

なので、【なぜ「罪」なのかを教えることが、罰に加えて必要】になるでしょうし。再犯した場合や別の人に同じことをした場合は、再犯の罪が加わって「より大きい罰になることを警告する」こと等も必要になると感じます。
加害者(の罪と罰)や被害者を増やさないために、わたしは
【罪1に対しては、(罰+教育+警告)1が必要】
だと思います。

あとは、罪が大きい場合、等価の罰を与えようとすると暴力になる可能性があることに気をつけて、罰よりも教育や警告の量を増やしたり、「反省文等を書かせる」等の、教育や警告の効果があったかどうかを確かめる罰を増やしたり、するほうがいいのではないか、とも思います。
障碍が原因の場合は、また違う対処が必要そうですけど…傍論なのでパスします。


Re: 忘れ去られた変わらないモノ... - おっさん 2013/08/25(Sun) 14:02 No.790
ご意見有難う御座います。返信が遅れて申し訳ありません。

この考えで間違いは無いと思います、これからも正しい方向に思考ていく事を努力してください。
ちょっとしたアドバイス幾つかを、この考えは体罰を正しく行うための必須条件の一つと私は行っていますが「必須条件は複数有る」という事を頭の隅にでも置いておいてください。
「再発防止」「再犯」とか難しくしないで「同じ間違いを二度繰り返さない」と簡単にした方がより思考しやすくなると思いますし(経験上)正しい選択するなら常に間違った選択も付き纏いますから。

一部ご懸念が有るようですが、これは私の説明が余りにも簡素化したため誤解よる懸念だと思います。
「罪が大きい場合、等価の罰を与えようとすると暴力になる可能性がある」
私には体罰以上の罰を与える権限も無ければ資格も無いですよ確実にね、何故なら体罰と言う枠組みから逸脱した罪は既に犯罪ですからね、犯罪なら然るべき機関に報告し司法に委ねるのが筋でしょう。
簡単に説明するなら「イジメ」が解り易いでしょうか、体罰で対処出来るイジメと体罰では対処出来ずに警察機関が関与するイジメ、って処ですか。

「罪が大きい場合、等価の罰を与えようとすると暴力になる可能性がある」は「罪が大きい場合、等価の罰を与えようとすると確実に暴力になる」と認識を変える事をお勧めします。
解らない事、知らない事、出来ない事を無理やり行えば間違えて当たり前ですし、体罰の限界点を決めるなら「可能性」より「確実」の方が明確ですからね。


Re: 忘れ去られた変わらないモノ... - 相楽 2013/09/01(Sun) 08:38 No.794 ホームページ
>おっさん
アドバイスありがとうございます。
断言をしない話法(可能性とか、感じるとか、思うとか)はわたしの悪癖の一つなので、場所をわきまえて、断言すべき場所では使わないように気をつけます。

あと、本来【本質は極めてシンプル】ですよね。前回の書き込みは、わたしがたどり着いた本質の説明より、方法論や例外事項などを重視していたと反省しています。

他の方のご意見も、うかがえるならありがたいです。


Re: 忘れ去られた変わらないモノ... - 陰ながらと言わずに 2013/09/10(Tue) 12:17 No.801

No.717で、おっさん様が

「指導死」(高文研) という書籍を ご紹介くださっています。

本日 ネットで、

「 体罰はなぜなくならないのか 」(幻冬舎新書) という本があることを知りましたので、おっさん様ご紹介の書籍と合わせて、今度読んでみます。


それぞれの本を読んでから、また、自分としての考えなどを 書き込ませて頂くつもりです。


Re: 忘れ去られた変わらないモノ... - 陰ながらと言わずに 2013/09/14(Sat) 17:39 No.802

今、それぞれの書籍を読んでいます。

「学校で こういう指導がまかり通っているなら、休学や不登校する方が、はるかに安全かも・・・」と、思いながら読んでいます。 


屈辱感と悔しさ - 陰ながらと言わずに 2013/09/19(Thu) 19:59 No.803
2冊の本と並行して、今、

「いじめとは何か」教室の問題、社会の問題 (中公新書 2010年初版)を読んでいます。

あとがきの中に、
(p.199〜200)「大勢の傍観者がいるなかで誰も止めに入ってくれずいじめがエスカレートし、屈辱感と悔しさを独りで引き受け限界に達して自らの命を絶っていった」、という表現がありますが、

この「いじめ」を「体罰」に変えて読むと、体罰を受けて自死したお子さんの気持ちに 通じるものがあるのではないか、と思います。

ご関心あるかたは、お読みになってみてください。
濃い内容だと思います。


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