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体罰の会◇掲示板
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体育 投稿者:中学生 投稿日:2013/04/06(Sat) 00:42 No.601   
中学生ですけど、
僕の周りの人頭とかしばかれたり蹴られたりもしてました。
体育の授業の時にシャツが出ているとかで友達がしばかれてました。
しかもその先生が僕の部活の顧問の先生なんです。
声が出てないとかでしばかれたりしてました。
靴で1人ずつしばかれたりしてたときもありました。
これって体罰ですよね?
このような時の場合どうすればよいのでしょう?
教育委員会に言った方がいいのでしょうか?
ずっと悩んでいます。

Re: 体育 - 相楽 2013/04/06(Sat) 06:09 No.602 ホームページ
手早く告発をしたい場合、
【体罰被害の収集・告発サイト: 体罰.in】
というサイトがあるので、おすすめします。コメントも多数もらえますが、教育委員会に訴えが届くとは限りません。
詳しくは家アイコンをクリックしてください。

教育委員会は少人数でかなり忙しい組織なので、1人きりの告発だと、調査が後回しにされる可能性が高いと思います。
なので、【被害のくわしい内容を文章にして、なるべくたくさんの被害者の署名を集める】必要があります。
でも、これはとても目立つので、あなたが加害者先生に攻撃される危険があります。ですので、ご家族に相談した上で、スクール・カウンセラー、保健医など、【校内で生徒の味方をしてくれる大人】の力を借りる必要がある、と感じます。
具体的にどうするかは、わたしは教育関係者ではなく、よく知りません。前述のサイトや住んでいる都道府県の教育委員会のサイトなど、色々調べてみてください。

加えて、この掲示板は体罰を肯定するサイトの掲示板であり、
No.579「それと管理人さん、体罰を受けた云々の相談・告発は、今後は削除対象にしてはどうでしょう
相談サイトや告発サイトなんて他にいくらでもあるわけですからね
この掲示板は、体罰の是非を中心にした教育一般について論じるところですので、真偽すらも定かでない個々の相談の類は、他に行ってもらうのはどうでしょう」
という意見が出ている状態ですので、ここで個別の相談を持ちかけるのは、今後なさらないほうがいいと思います。


部活で 投稿者:ろい 投稿日:2013/04/02(Tue) 14:02 No.591   
私は、中2でバレー部です。
私だけレシーブで滑りこんで上げようとするとボールで力いっぱいに頭を殴られます。球だしだって私だけ厳しいボール出されるし。
練習に行きたくないです。消えてしまいたい。

Re: 部活で - 相楽 2013/04/03(Wed) 13:06 No.592
このサイトは
No.579「それと管理人さん、体罰を受けた云々の相談・告発は、今後は削除対象にしてはどうでしょう
相談サイトや告発サイトなんて他にいくらでもあるわけですからね
この掲示板は、体罰の是非を中心にした教育一般について論じるところですので、真偽すらも定かでない個々の相談の類は、他に行ってもらうのはどうでしょう」
という意見が出ている状態ですので、適切なサイトを探される方がいいと思います。加えて、体罰の会は体罰容認の立場ですので、厳しい意見が返ってくる可能性も高いので、その意味でも他を当たられる方がいいと思います。

と前置きした上で、個人的に思うところを申し上げます。
【素質があるから】厳しい鍛え方をしている可能性が高いものの、口頭での説明が無ければただの(精神的な)暴力だと感じます。逆に素質がないからつらいだけで、他の人も同様に指導されている可能性も一応ありえます。
コーチ役ではなく、立場が近い他の部員に相談してみると、客観的な意見をもらえるかもしれません(お互いにチクらないことを約束した上で)。


体罰と懲戒と正当防衛 の違い 投稿者:体罰うけてみれば 投稿日:2013/04/01(Mon) 13:59 No.589 ホームページ   
文部科学省が今年25年3月13日に出した、体罰の禁止及び児童生徒理解に基づく指導の徹底について(通知)

に、このように記載されていますね。
( 一部分のみの引用です、全文ではありません。

正座・直立等特定の姿勢を長時間にわたって保持させる等 は体罰なので禁止、でも、懲戒としての起立はOK ということのようなので、体罰と懲戒の境目が曖昧な気もしますが・・・ )



     記

1 体罰の禁止及び懲戒について
 体罰は、学校教育法第11条において禁止されており、校長及び教員(以下「教員等」という。)は、児童生徒への指導に当たり、いかなる場合も体罰を行ってはならない。体罰は、違法行為であるのみならず、児童生徒の心身に深刻な悪影響を与え、教員等及び学校への信頼を失墜させる行為である。
 体罰により正常な倫理観を養うことはできず、むしろ児童生徒に力による解決への志向を助長させ、いじめや暴力行為などの連鎖を生む恐れがある。もとより教員等は 指導に当たり、児童生徒一人一人をよく理解し、適切な信頼関係を築くことが重要であり、このために日頃から自らの指導の在り方を見直し、指導力の向上に取り組むことが必要である。懲戒が必要と認める状況においても、決して体罰によることなく、児童生徒の規範意識や社会性の育成を図るよう、適切に懲戒を行い、粘り強く指導することが必要である。
ここでいう懲戒とは、学校教育法施行規則に定める退学(公立義務教育諸学校に在籍する学齢児童生徒を除く。)、停学(義務教育諸学校に在籍する学齢児童生徒を除く。)、訓告のほか、児童生徒に肉体的苦痛を与えるものでない限り、通常、懲戒権の範囲内と判断されると考えられる行為として、注意、叱責、居残り、別室指導、起立、宿題、清掃、学校当番の割当て、文書指導などがある。


2 懲戒と体罰の区別について

(1)教員等が児童生徒に対して行った懲戒行為が体罰に当たるかどうかは、当該児童生徒の年齢、健康、心身の発達状況、当該行為が行われた場所的及び時間的環境、懲戒の態様等の諸条件を総合的に考え、個々の事案ごとに判断する必要がある。この際、単に、懲戒行為をした教員等や、懲戒行為を受けた児童生徒・保護者の主観のみにより判断するのではなく、諸条件を客観的に考慮して判断すべきである。
(2)(1)により、その懲戒の内容が身体的性質のもの、すなわち、身体に対する侵害を内容とするもの(殴る、蹴る等)、児童生徒に肉体的苦痛を与えるようなもの(正座・直立等特定の姿勢を長時間にわたって保持させる等)に当たると判断された場合は、体罰に該当する。


3 正当防衛及び正当行為について
(1)児童生徒の暴力行為等に対しては、毅然とした姿勢で教職員一体となって対応し、児童生徒が安心して学べる環境を確保することが必要である。
(2)児童生徒から教員等に対する暴力行為に対して、教員等が防衛のためにやむを得ずした有形力の行使は、もとより教育上の措置たる懲戒行為として行われたものではなく、これにより身体への侵害又は肉体的苦痛を与えた場合は体罰には該当しない。また、他の児童生徒に被害を及ぼすような暴力行為に対して、これを制止したり、目前の危険を回避したりするためにやむを得ずした有形力の行使についても、同様に体罰に当たらない。これらの行為については、正当防衛又は正当行為等として刑事上又は民事上の責めを免れうる。

息子体罰をうけました 投稿者:工藤 投稿日:2013/02/28(Thu) 00:18 No.522   
去年、私の息子は小学校四年。新しい男の先生になりました。わたしのうちは母子家庭だったので、男の先生なら、男親だから、少しは鍛えて貰えるかなと思っていました。
しかし、五月はじめ、学校もはじまりはじめに、よく息子は土下座をして、頼みごとをするようになりました、なんでそんなことをしているのか、
おちゃらけることがあるため、そ〜していることしか、かんがえていなかったのですが、日に日に様子が変になりました。担任は、みんな、のまえで、土下座をして、謝れ!何回も謝れ。教科書を忘れた息子に、土下座を強要。
すこしぼ〜としていたむすこ。
急に机を両手で叩きつけ筆箱教科書が、とんでいってしまうくらい、たたきつけたり、えんぴつをもっていたむすこを、たたいて、あごをきずつけられました。
写真は証拠でのこしています。
壁に頭をすりつけ宿題をやらされたり、宿題をやらなければ、命の保証はない。と、いわれ。息子は、精神的におかしくなりました。
いまは、弘前大学病院、精神科に通院。抑うつと、診断されました。私はたたいたり、しても、息子は、少し落ち着きないため、すこしくらいは…とおもっていました。しかし、あまりにも、陰湿なため、学校に。校長は、息子が、落ち着きないため、悪いと。
いってんはり、他のクラスの子も腹にパンチされたりとあったため、保護者会をひらき、あつまってもらい、学校側と対決。学校側謝罪。校長は、謝罪。五年に、息子なりました。担任も、かわり、息子、を理解しようと受け入れていただき、楽しい学校生活おくっております。弘前のj小学校に移動になったk先生。あなたは!私に土下座できますか?こんなことは、どうしたらおおやけになりますか?息子病気完治をねがい、告発はさけていましたが、将来のある、子供達にあの担任はまかせられない!私にアドバイスください。今年で学校長もかわります…自分のことしか、考えていない、先生方がいやです。私たち家族は、いまでも、くるしんでいます。息子は、僕がいなければと。苦しみました。今生きている息子を、私は愛しています。

Re: 息子体罰をうけました - ひとり 2013/02/28(Thu) 07:51 No.523
工藤さん、それ「体罰」じゃなくて「暴力」ですよ。
本当に使える証拠が残してあるのならば訴えられたらいかがですか?
思いつきで訴えても成果は上がらないかもしれませんが、
我が国のシステムを勉強なさってお子さんのために勇気を持って立ち上がってください。


Re: 息子体罰をうけました - 工藤 2013/02/28(Thu) 23:19 No.526
小さな町でおきたため、私はどうしてよいかわかりません…

Re: 息子体罰をうけました - 佐々木 2013/03/01(Fri) 16:30 No.529
ふたりの子を持つ母ですが、教員のレベルってこんなものだと思います。自分の子供がターゲットにされないよう立ち回ったほうが賢明です。下手に攻撃するとあること無いこと他校にまで言いふらされて子供の立場が益々悪くなります。

うちの子も担任に殴られて校長室にお話に言ったら
「うちの職員がそんなことをするわけないだろう。この子は狂言壁がある。」と言って子供を異常児扱いして事を納めようとしました。この校長も担任も今でも許せませんが蒸す返すとやり返されて子供が傷つくので何もできません。


Re: 息子体罰をうけました - 工藤 2013/03/01(Fri) 20:02 No.530
その担任は、違う学校に転任しています。うちのむすこも、他動性障害ではないかといわれました最初はショックで、受け入れたくなかったのですが、息子は学校が大好きだし。勉強もしたい。息子が、落ち着いて、できる環境を母親が作らなければならないと。弘前大学病院にいき、検査をしました。担任の体罰で、チック症状がでて、診断は抑うつでした。なんとも、息子のこころの暗闇をとらのぞけるように、精神科に通っています。いまは、担任もかわり、理解しようとしてくれる先生のおかげで、私達家族は、すくわれています。以前は自殺をほのめかす言葉も発していました。僕は子の世にうまれてこなければよかった。いないほうがいい。死ぬ方法をおしえてくれ。9サイの息子…こんなに、苦しみ傷つきました。
以前とは、かわり、責任感も強くなり、学校では、勉強藻最近楽しいよ。っといってくれます。考えただけで、腹がたちますが。


Re: 息子体罰をうけました - 関西人 2013/03/01(Fri) 21:57 No.533
工藤さん
お子さんは、なんの落ち度もないのに体罰を受けたのですか?
だとすれば厳重に抗議すべきです。


Re: 息子体罰をうけました - 工藤 2013/03/04(Mon) 00:05 No.536
こちら側では、落ち度…は、宿題忘れた。少し落ち着きない。やんちゃなほうです。
しかし、担任は、はなっから、いかりをぶちまけることしか、していません。陰湿じゃないですかね?宿題やらなければ、連帯責任で、土下座。いくら連帯責任でも、まだ、頭をげんこつされたほうご、私はいいとおもいます。
少しぼーっとしていたら、机をバンバンたたいたり、びっくりしますよね。隣のクラスには聞こえていたと思います。抗議しましたが!校長は最後にマスコミには流さないで下さい。です。上の立場。自分の身だけを守りたい校長。最低な教育者。


Re: 息子体罰をうけました - 工藤 2013/03/04(Mon) 00:07 No.537
精神的苦痛、陰湿、言葉の暴力。

Re: 息子体罰をうけました - 体罰うけてみれば 2013/03/04(Mon) 11:38 No.538 ホームページ
自分の身だけを守りたい 最低な教育者の校長

が、マスコミには流さないで下さい、と言ったのですから、マスコミに流してみてはいかがでしょうか。


Re: 息子体罰をうけました - 工藤 2013/03/04(Mon) 23:19 No.540
マスコミに流したいのですが、どうしたら、取り合っていただけるのでしょうか。教えて下さい

Re: 息子体罰をうけました - 体罰うけてみれば 2013/03/05(Tue) 06:51 No.541 ホームページ
大手新聞の投書欄に、投稿されてみてはいかがでしょう?
       ( 読売・毎日・日経・朝日新聞 などに )



読売新聞の 記事 - 体罰うけてみれば 2013/03/05(Tue) 13:19 No.542 ホームページ

YOMIURI ONLINE(2013年3月1日08時55分 読売新聞)

に 「男の結束」という記事があったのですが、
わたしはこの記事を、問題提起なのでは?と思いました(問題提起、と思いたいです)。

美談じゃ、ないと思いますけど・・・。



Re: 読売新聞の 記事 - 体罰うけてみれば 2013/03/05(Tue) 19:28 No.543 ホームページ

「高熱でもケガでも登校」って、学校指導方針上の問題ないのでしょうか。 インフルエンザだったら 登校停止のはずですし。

登校は、朝 ちょっとでも学校に行けば登校したことになるようなので、欠席にならないように 学校まで時間と労力と気力を使ってたどり着く、ということに、わたしは個人の自由を許さない圧力を感じるのですが。

自分の子どもの体調悪かったら、気兼ねなく欠席させてほしいです。 会社勤めでも、有給休暇ありますし。




Re: 読売新聞の 記事 - 体罰うけてみれば 2013/03/08(Fri) 18:24 No.544 ホームページ

この記事内容を 会社の場合で考えると、

「高熱でも けがでも 有給休暇を使わせず、毎日社員を出勤させた(男の結束の)会社」ということになり、法的に明らかに問題あると思いますが。

学校で この状態を奨励(黙認?)した、担任教諭と校長先生は、学校保健や人権について、学び直された方が良いと思います。


Re: 息子体罰をうけました - spanko 2013/03/18(Mon) 23:31 No.551
どこまでがホントでウソか知らないけどさあ、体罰について相談したけりゃ、相談するサイトなんて他にいくらでもあるでしょ、ここに書く理由など全くない。
要するにだ、理屈では勝てないから「体罰はヒドイ」という事例・体験談で掲示板を満たしたいわけだ、ほんと、体罰反対派の嫌がらせは、しつこいよね。


Re: 息子体罰をうけました - 富士山 2013/03/20(Wed) 12:30 No.552
 ↑
体罰推進者が頭までが軟弱者揃いだから「しつこい」と片付けるだけで論理的な応戦が出来ないだけだでしょ。


体罰の資料、見たいです - 体罰うけてみれば 2013/03/20(Wed) 16:47 No.553 ホームページ
TOP PAGE の 体罰の資料が、ずっと「準備中」なのですが、早く拝見したいです。

ずっと準備中なのは、資料が無い ということですね??




Re: 息子体罰をうけました - spanko 2013/03/21(Thu) 01:08 No.554
>「しつこい」と片付けるだけで論理的な応戦が出来ないだけだでしょ

論理的に考えるならば、ひとり さんの一言(No.523)

> 工藤さん、それ「体罰」じゃなくて「暴力」ですよ。

で話は終わってますよ。
それ以降は「教師の暴力と戦う掲示板」でも作って対策を議論すればよい。
でもそうなると「体罰と暴力は違う」という事になってしまう。
あなた方体罰反対派はあくまでも「体罰と暴力は同じだ」「警察もテロリストも同じだ」という事にしておきたいわけで、だからひとりさんの一言を無視して、この板に執拗に書き込みを続けるわけですね。
それと「男の結束」「高熱でもケガでも登校」は、体罰と全然関係ない話、書く事がなくなると、そういうものまで持ち出して「体罰のイメージ」を悪くしようと、ホント必死だね。
そういうイメージ戦略しか取れない時点で「論理的な応戦が出来ない」のはあなた方ということになります。


Re: 息子体罰をうけました - にびいろ 2013/03/21(Thu) 10:58 No.557
そもそも、「体罰と暴力は違う」という言葉自体が体罰容認派のイメージ戦略に過ぎません。
要するに、「あれは体罰容認派の起こした問題ではない」という事にしておきたいんですね。
綺麗な体罰のみが体罰であり、自分達や同士達は何一つ問題を起こしてない、と。
少なくとも、マスメディアはあなた方が「体罰ではなく暴力だ」と主張する問題を
「体罰問題」として扱いますが、テロリストを「警察」として扱う事はありませんよ。
体罰問題について「あれは体罰ではない」等と囀ってるのはあなた方だけなんです。
容認派の頭の中にしかない「体罰」の新定義なんてこちらに分かるわけが無い。
しかも、あなた方は「容認派の中ではその新定義を共有出来てる」と思っているようですが、
そちらが定義の要求に答えないから表沙汰にならないだけで、事実は異なります。
少なくとも、この会では戸塚さんの行為は「体罰」扱いなんですからね。
戸塚さんを否定する体罰容認派が居る時点で、その定義はブレブレなんです。
実際、一人一人定義を列挙していけばもっと違いが出てくると思いますよ。


Re: 息子体罰をうけました - spanko 2013/03/22(Fri) 00:19 No.559
>「容認派の中ではその新定義を共有出来てる」と思っているようですが、

全然そう思ってませんが...
政治的に、様々な立場があるように、体罰にも、様々な定義があります。

> 体罰問題について「あれは体罰ではない」等と囀ってるのはあなた方だけなんです。

「あなた方だけ」というのは、少数派だと言いたいわけ?
「あなた方だけ」のなかに、No.523 で発言した、ひとりさんも含まれていますよね。
'ひとり'さんも'体罰容認派'ということですか?

「あれは体罰ではない」と発言しただけで、体罰容認派という事になると、世の中体罰容認派だらけですね。

むしろ「体罰はすべて悪だ」「一切の体罰を否定する」という極端な考え方こそ、少数派ですね。


Re: 息子体罰をうけました - spanko 2013/03/22(Fri) 00:26 No.560 ホームページ
全国柔道事故被害者の会が「体罰」問題についてのメッセージを出しています↑

> 私達は一連の報道の中で「体罰」という言葉が頻繁に使われ、問題が「体罰」として扱われることに大きな違和感を感じます。

でも、にびいろさんの定義からすれば、この全国柔道事故被害者の会も体罰容認派ですね
「体罰ではない」と囀ってるわけですから(笑)



Re: 息子体罰をうけました - にびいろ 2013/03/22(Fri) 01:56 No.562
>政治的に、様々な立場があるように、体罰にも、様々な定義があります。
でも、工藤さんの件は体罰じゃないんですよね?その定義は認めないんですよね?
何かひとりさんの定義が正しいって前提で話を進めてますけど。
まあ、そもそも造語でも何でもない言葉の意味が立場云々で変わるのかって疑問もあるし、
仮に変わるとしてもこの会の掲示板で定義を統一させるなら、
この会の定義を使うべきじゃないかとも思いますけどね。
それ以前に、「正しい体罰」「間違った体罰」では駄目な理由って何かあるんですか?
俺は「体罰はすべて悪だ」とは思わないけど、「体罰はすべて善だ」とする必要も無いでしょ。
定義が人や立場によって変わるなら、定義に拘る程無意味な事はないですよね。

>あなた方体罰反対派はあくまでも「体罰と暴力は同じだ」「警察もテロリストも同じだ」という事にしておきたい
ええ、確かに「体罰ではない」と言ったのは「あなた方だけ」ではありませんでしたね。
そこは間違いでした。訂正します。
では、「体罰=暴力」や「警察=テロリスト」と言った人はどこにいるのでしょうか。
人のミスに大喜びしてる所を申し訳ありませんが、レッテル貼りはお互い様でしょうに。


Re: 息子体罰をうけました - spanko 2013/03/23(Sat) 00:02 No.564
> それ以前に、「正しい体罰」「間違った体罰」では駄目な理由って何かあるんですか?

別にそれでも良いですよ。駄目とは一言も言っていません。

「体罰と暴力は違う」という人もいれば「正しい体罰」「間違った体罰」という言い方をする人もいる。
あるいは、それらを組み合わせた考え方もある。
つまり「体罰と暴力は違う」という前提の下に、さらに「体罰」と分類されたものの中にも、良い体罰とあまり良くない体罰があるという事ですよね。
一般人の認識としては、そういうものが多いですね。

その一方で「『正しい体罰』や『良い体罰』なんてものはあり得ない『体罰はすべて悪であり暴力である』」と主張する人もいます。

警察の事を「暴力装置」と呼ぶ極端な思想の人もいます。
思想が極端であれば、ある意味ぶれないですが、ぶれないから無条件に良い思想というわけでもないですね。


Re: 息子体罰をうけました - にびいろ 2013/03/23(Sat) 02:20 No.565
>つまり「体罰と暴力は違う」という前提の下に、さらに「体罰」と分類されたものの中にも、
>良い体罰とあまり良くない体罰があるという事ですよね。
全然違います。
ええ、確かに私も「体罰」と「暴力」が同じ物とは思いません。
ですが、その「体罰」と「暴力」の定義は人によって変わってくるのでしょう?
辞書的な意味や文科省の定義では殴る蹴るも体罰です。
メディアも学校関係者も体罰として扱いますし、そういう認識の人は大勢居るでしょう。
で、それらの議論に何か意味があるんですか?何を得られるんですか?という話です。
己の定義が絶対的に正しいとする確固たる論拠でもあるのなら話は別ですが。

最初から「体罰は絶対悪だ」と決め付ける風潮は私もおかしいと思いますよ。
しかし、貴方のやってる事も同じじゃないですか。
私の言った「正しい体罰」「間違った体罰」という表現を
「良い体罰」「あまり良くない体罰」と言い換えてるのが何よりの証拠です。
これは、「体罰は決して悪くない」または「悪いケースは体罰じゃない」と言ってるも同然です。
「駄目とは言ってない」といいつつ、「間違った体罰」という表現を全否定してるじゃないですか。

絶対的な定義というわけでもないのに、そこに拘るのって馬鹿馬鹿しくないですか?
「間違った体罰」を認めれば「体罰の全てが間違ってる」事になるわけでもないでしょう。

>体罰について相談したけりゃ、相談するサイトなんて他にいくらでもあるでしょ
これで何か問題あります?貴方のコメントですよ?
「それは体罰じゃない。だから体罰関連のサイトでやるな」なんて言論封殺は無価値ですよ。
拘るところがおかしいです。


Re: 息子体罰をうけました - spanko 2013/03/23(Sat) 03:01 No.566
>「間違った体罰」という表現を全否定してるじゃないですか。

全否定どころか否定すらもしていませんが...
貴方こそ言葉に「拘っている」のではないですか?

>「悪いケースは体罰じゃない」と言ってるも同然です。

貴方のおっしゃる「間違った体罰」だって「間違った体罰は体罰じゃない」と言えば同じ事じゃないですか?

>「体罰は決して悪くない」または「悪いケースは体罰じゃない」と言ってるも同然です。

それを言いたいのなら、「体罰と暴力は違う」の一言で良いわけです。
「良い体罰」「あまり良くない体罰」という言い方をしている事自体「あまり良くない体罰もある」という事を認めているわけだから、譲歩しているわけです。


Re: 息子体罰をうけました - にびいろ 2013/03/24(Sun) 03:07 No.569
>全否定どころか否定すらもしていませんが...
しています。
「あまり良くない」と「間違っている」は完全に別の意味です。

>貴方のおっしゃる「間違った体罰」だって「間違った体罰は体罰じゃない」と言えば同じ事じゃないですか?
そうですよ。別に「間違った体罰」という表現が唯一絶対の正解だなんて言ってません。
「間違った体罰」じゃ駄目なの?絶対に「暴力」と言わなけりゃ困る理由でもあるの?って話です。
そもそも、「体罰か否かに拘る必要性があるのか」という意見なのに
その中で「体罰と表現するべきだ」なんて言うわけがないでしょうが。
どうしても拘るのなら、先程言ったとおり「己の定義が絶対的に正しい」という根拠を出してください。

>それを言いたいのなら、「体罰と暴力は違う」の一言で良いわけです。
例えば、A・B・Cと3つのケースがあるとしましょう。
ある人の定義ではAは「正しい体罰」、Bは「間違った体罰」、Cは「暴力」だとカテゴライズされた。
また別の人の定義ではAが「体罰」でB・Cは共に「暴力」だとカテゴライズされた。
どちらも「体罰と暴力は違う」という言葉は成り立ちますよね?
それぞれの定義が違うだけで、「体罰=暴力」だなんて認識の人はいません。
どんな体罰反対派だって路上の殴り合いを「体罰」だなんて言わないでしょう?
「体罰と暴力は違う」という言葉には何の価値も無いし何の説明にもなってないんですよ。

>「あまり良くない体罰もある」という事を認めているわけだから、譲歩しているわけです。
何の譲歩ですか。なら、貴方は最初「良い体罰しかない」という前提で話してたんですか?
で、譲歩して「あまり良くない体罰」と言い換えたわけですか。
普通に「間違った体罰」を否定してるじゃないですか。


安全で正しい体罰 について - 体罰うけてみれば 2013/03/24(Sun) 13:20 No.570 ホームページ


No.196とNo.197 に、spankoさんが 安全で正しい体罰に関しての意見を書いていらっしゃいましたね。



Re: 息子体罰をうけました - spanko 2013/03/24(Sun) 22:30 No.571
>「間違った体罰」じゃ駄目なの?

駄目だと一言も言ってないでしょ?

> 絶対に「暴力」と言わなけりゃ困る理由でもあるの?って話です。

全然困ってませんが...
「間違った体罰」や「あまり良くない体罰」が仮にあったとしても、全く困らないし、改善すれば良いだけの話。
体罰全面否定にはつながらない。

そもそも絶対に「暴力」と言わなけりゃ困るのなら最初から「あまり良くない体罰」なんて事も言わないでしょ(笑)

>「体罰=暴力」だなんて認識の人はいません。
> どんな体罰反対派だって路上の殴り合いを「体罰」だなんて言わないでしょう?

いえ、いますよ、路上の殴り合いは確実に暴力ですが、躾のための体罰も「暴力だ」と騒ぐサヨクが。
死刑反対派が「死刑は殺人だ」というのと同じで、体罰反対派は「体罰は暴力だ」と主張しています。
「ありとあらゆる暴力を否定する」とか言って体罰に反対する人もいます。

体罰反対派にとっては、まさしく「体罰=暴力」です。
「体罰=暴力」「警察=暴力装置」「死刑=殺人」それが彼らの頭の中です。
でも実際には「体罰と暴力は違う」と言い張り(愛のムチ論)「体罰を肯定する戸塚のような人間」も多いので、今度は体罰という言葉に乗り込み、そのイメージを悪くする戦略として、単なる暴行としか言いようのないものまで、「体罰」に含め「体罰」「体罰」と大騒ぎする、それがマスコミ(マスコミには、サヨクがウジャウジャいるからね)

>「体罰と暴力は違う」という言葉には何の価値も無いし何の説明にもなってないんですよ。

いいえ「体罰=暴力」という立場で、体罰を全面否定しようとするサヨクを撃退する最も価値ある言葉です。

> 何の譲歩ですか。なら、貴方は最初「良い体罰しかない」という前提で話してたんですか?
> で、譲歩して「あまり良くない体罰」と言い換えたわけですか。

「良い体罰しかない」なんて最初から思ってないですよ、ただ戸塚氏に比べれば、私は穏健派であり、より譲歩した立場です。

※ サヨクって、体罰と暴力を意図的にごちゃ混ぜにする事で、我々が困っていると思っているようだが、彼らがそう思うほど、我々は困っていないのよね。
もっともそれをやる事で「正しい体罰」と「しごき暴行」の境界が無くなってしまい、一番迷惑しているのは子供たちなんだけどさ、ほんとサヨクはクズだね。


Re: 息子体罰をうけました - にびいろ 2013/03/25(Mon) 00:53 No.572
>全然困ってませんが...
>「間違った体罰」や「あまり良くない体罰」が仮にあったとしても、全く困らないし、改善すれば良いだけの話。
なら、何でわざわざ別の異なる語句に言い換えたんですか。
困らないならそのまま使えば良いでしょう。

>そもそも絶対に「暴力」と言わなけりゃ困るのなら最初から「あまり良くない体罰」なんて事も言わないでしょ(笑)
貴方がどこまでを「暴力」どこまでを「あまり良くない体罰」「良い体罰」としてるのか、
そういう貴方の頭の中の定義って、こちらには分からないんですよ。

>いえ、いますよ、路上の殴り合いは確実に暴力ですが、躾のための体罰も「暴力だ」と騒ぐサヨクが。
>死刑反対派が「死刑は殺人だ」というのと同じで、体罰反対派は「体罰は暴力だ」と主張しています。
なるほど、そういえば確かにそういう意見も見た事がありますね。
ええ、こちらも「体罰は(全て)暴力である」という主張は間違っていると思います。
まあ、死刑の例えはちょっとベクトルが違うと思いますけどね。(私は死刑賛成派です)

>いいえ「体罰=暴力」という立場で、体罰を全面否定しようとするサヨクを撃退する最も価値ある言葉です。
なるほど、貴方は「明らかに暴力であるケース」を「体罰だ」と言い張り
「だから体罰は全て悪だ」と主張する方に向けて言っていたんですか。
だとすれば、定義の違いによる体罰の解釈なんて言い分はこちらの勝手な杞憂でしかなかったですね。
例えラインは不明瞭でも、絶対的にアウト(セーフ)なケースってのはありますからね。
私は工藤さんの意見を見て、貴方が最初に言ったように「相談サイトでやれよ」とは思いましたが、
マスメディアの印象操作に乗っかって体罰全否定する為のイメージ戦略だとは考えもしませんでした。
ただ、幾らなんでもそこはただの陰謀論だと思いますよ。

>「良い体罰しかない」なんて最初から思ってないですよ、ただ戸塚氏に比べれば、私は穏健派であり、より譲歩した立場です。
ああ、戸塚さんのような方達に比べて譲歩してると・・・それ、元の文章から理解出来ると思います?


Re: 息子体罰をうけました - にびいろ 2013/03/25(Mon) 01:11 No.573
ちなみに、私は体罰反対派です。
その理由は、まず現状維持案を放棄するだけの対案がない事です。
というか、この会の人もそうですが思考遊戯に終始する人が多すぎです。
科学的な根拠以前の問題で、そもそも比べるだけの物がない。
そりゃ、専門家でもないのに細やかな改善案は出せないでしょう。
けど、流石に「子を思う気持ち」だの「進歩を願う心」で止まってるのはちょっとね。
ましてや、かつての秩序無き体罰制度を支持する懐古主義者なんて論外です。
まだ思考段階だというのならそれで良いんですが、既に訴えかけてるんでしょう?
体罰制度を復活させるべきだと。無計画なままに。そら賛成できませんよ。
別に体罰が一律で駄目だと言ってる訳ではないです。


Re: 息子体罰をうけました - spanko 2013/03/26(Tue) 01:25 No.575
> なら、何でわざわざ別の異なる語句に言い換えたんですか。

自分の言葉で理解する、それは誰もが普通にやっていることでしょ?

> 貴方がどこまでを「暴力」どこまでを「あまり良くない体罰」「良い体罰」としてるのか、
> そういう貴方の頭の中の定義って、こちらには分からないんですよ。

「間違っている」と言えば分かるんですか?
貴方がどこまでを「正しく」どこまでを「間違っている」としてるのか、
そういう貴方の頭の中の定義って、こちらには分からないんですよ。

> ただ、幾らなんでもそこはただの陰謀論だと思いますよ。

いえいえそれを本当にやるのがサヨクです。
ご覧なさい、同様の相談が、ウジャウジャ沸いてきているでしょ。

> その理由は、まず現状維持案を放棄するだけの対案がない事です。

体罰を禁止しつつ黙認し隠蔽化するという現状を維持するわけですか?
桜宮高校のような事件は、永遠に繰り返されるわけですね。


Re: 息子体罰をうけました - にびいろ 2013/03/26(Tue) 11:07 No.577
>自分の言葉で理解する、それは誰もが普通にやっていることでしょ?
意味が異なると言ってるのですが。

>「間違っている」と言えば分かるんですか?
>貴方がどこまでを「正しく」どこまでを「間違っている」としてるのか、
>そういう貴方の頭の中の定義って、こちらには分からないんですよ。
そもそも、定義してませんし、ラインも引いてませんが。
そういう表現だと困るのか、と言っているだけです。
別にこちらは「間違った体罰」だと言え、なんて言ってませんよ。
そもそも、私が引用した部分と関係ないでしょ。

>そもそも絶対に「暴力」と言わなけりゃ困るのなら最初から「あまり良くない体罰」なんて事も言わないでしょ(笑)
貴方が引用した文章はここに対しての意見ですよ?
貴方の考える「あまり良くない体罰」がどんな物か分からないのに、
「言わないでしょ」なんて言われても「そうですね」なんて返せるわけ無いでしょ。

>いえいえそれを本当にやるのがサヨクです。
>ご覧なさい、同様の相談が、ウジャウジャ沸いてきているでしょ。
いえいえ、サヨクがそういう手段を取る事は知っていますよ。
ただ、相手がサヨクかどうか、そういう目的なのかどうかは所詮貴方の推測に過ぎないわけですよ。

>体罰を禁止しつつ黙認し隠蔽化するという現状を維持するわけですか?
>桜宮高校のような事件は、永遠に繰り返されるわけですね。
だから、予防策もマニュアルも作らないままに公認すると?
間違いなく桜宮高校のような事件が増えますね。
つーか、別に現状維持が良い案だと言ってるわけではありません。
「現状維持案以上の対案が無い」の反論が「現状維持案に問題がある」ですか。
反論になってません。論外です。
ああ、後貴方は「体罰の黙認や隠蔽」等のルールの遵守についても問題視しているんですよね?
確かに、いざルールを作ってもそれが守られないんじゃ意味がないですものね。
立派な考えだと思います。なら、そこに関しての改善案も出す必要がありますね。
まあ、そこは管理処分を厳格化すれば良いだけなんですが、
今の教育現場ではそれがほぼ不可能に近い難易度だという事は
サヨク嫌いの貴方が一番よく分かってる事だと思うのですが、どうでしょう。


Re: 息子体罰をうけました - spanko 2013/03/27(Wed) 00:15 No.578
> そういう表現だと困るのか、と言っているだけです。

だから全然困ってないと言ってるでしょ?
困っていると言えば、アンタは喜ぶわけ?
弱みをつかんだと思ったの?(笑)

> 管理処分を厳格化すれば良いだけなんですが、

それは違いますよ、それだけをやると、不良生徒がのさばり、教育どころではなくなります。
現に体罰禁止を良い事に「殴るんなら殴ってみろ」と挑発する生徒もいます。
一定の条件で体罰を認める代わりに、行きすぎた事をする教師は、即刻クビにする。
という制度が必要で、それはアメリカなどの制度を見習えば済む事です。

> そういう貴方の頭の中の定義って、こちらには分からないんですよ。

本HPの「体罰を考える」で、青柳武彦氏が書いているし、私も過去にこの掲示板に書いている。
ちゃんと読んでから議論に加わって下さい。


Re: 息子体罰をうけました - 愛国桜 2013/03/27(Wed) 10:55 No.579
このにびいろってやつ、いい加減にしろよな
spankoさんが「正しい体罰」「間違った体罰」という表現を「良い体罰」「あまり良くない体罰」と言い換えただけで、執拗にからんで粘着する
しかもspankoさんが「正しい体罰」「間違った体罰」も否定しているわけではないと言っているのに勝手に全否定などと決めつけて...何なんだろねこいつ
こういうクダラナイ言葉遊び、揚げ足取りしかできない時点で、反対派がいかにまともな議論ができないクズであるかがよくわかる

それと管理人さん、体罰を受けた云々の相談・告発は、今後は削除対象にしてはどうでしょう
相談サイトや告発サイトなんて他にいくらでもあるわけですからね
この掲示板は、体罰の是非を中心にした教育一般について論じるところですので、真偽すらも定かでない個々の相談の類は、他に行ってもらうのはどうでしょう


Re: 息子体罰をうけました - 相楽 2013/03/29(Fri) 21:51 No.585
文章を読む限り、体罰賛成派・推進派側にも、まともな議論をしようとしている人がいるようには思えないのですが。

「体罰を受けた云々の相談・告発は、今後は削除対象にしてはどうでしょう」には、賛成です。「体罰の会」は体罰を肯定する側の人が立ち上げたサイトであり、愛国桜さんのおっしゃるとおり、「体罰の是非を中心にした教育一般について論じるところ」なんだろうと思います。

サイト名だけを聞くと、(マスコミが体罰と呼ぶ)暴力の被害者が立ち上げた、被害を訴えるためのサイトだ、と勘違いする人もいると思います。「体罰の会」という言葉の中に、体罰を肯定する言葉も否定する言葉も何も無いため、体罰をどのように扱いたいのかが分からないサイト名になっている、と感じます。
ですので、掲示板の最上部にこの掲示板の趣旨を書く必要があると思います。

補足ですが、残念ながら「注意事項」に趣旨を書いたとしても、太字にしていても読まない人がほとんどです。昔サイト制作を本業にしていたので、一般的なユーザが注意事項やサイトの細部を読まずに、目的達成(=このスレであれば掲示板上での告発)のためだけに動く場合が多いことは身にしみて覚えています。
そのあたりにも気を配って、掲示板の運営を考えてみてはいかがでしょう?


友達が体罰をうけました 投稿者:某小学校児童 投稿日:2013/03/25(Mon) 12:01 No.574   
去年、友達が先生にペンを投げられ胸ぐらを掴まれていました。みなさんの意見を聞かせてください。

Re: 友達が体罰をうけました - 関西人 2013/03/29(Fri) 03:20 No.582
第二の福田考行になって欲しく無いゆえの行動だと思います

Re: 友達が体罰をうけました - 相楽 2013/03/29(Fri) 11:34 No.584
あなたの友達が「先生にペンを投げられ胸ぐらを掴まれ」る前に何をしていたのか、によって答えが変わるのではないかと感じます。

理科の実験などで薬品を不注意に扱っていた場合や、他の児童へのいじめ、授業への妨害などを行なっていたなら、それを止めるための仕方がない行為だと思います(体罰ではない)。
そこまでに至らない…居眠りやよそ見などの授業への不参加程度であれば、それを止めるには行き過ぎた行為だと思います(体罰の可能性がある)。

ただし、(体か心、まれに経済的に)傷を負うレベルの暴力で無ければ体罰とは呼べません。ペンが刺さって負傷した、ペンのインクで洗濯しても服が使えなくなった、不登校になったりその先生と話すことができなくなったりした、などの影響があったなら、体罰だろうと思います。


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